گفتگو با ماهنامه ترابران / آذر ماه 1391

اگر اجازه بدهید بحث را با تحولات اخیر در رابطه با مسائل ارزی آغاز کنیم.همان طور که می‌دانید نرخ ارز طی شش ماه اخیر از حدود 1200 تا 1500 تومان به طور متوسط به حدود 3000 تومان رسیده و در واقع افزایشی 115 تا 120 درصدی داشته است. برخی معتقدند این اتفاق نتیجه تخلیه اضافه ارزشی مصنوعی است که ما طی این سالیان، به ریال تحمیل کرده بودیم. اگر شما هم با این نظر موافقید، بهتر است علل و عواقب این موضوع را بررسی کنیم.

این شاید یکی از بهترین تحلیل‌های ارائه شده در این زمینه باشد. واقعیت این است که تغییر و تحولات تفاوت قیمتی در اقتصاد کشور که به همراه تثبیت قیمت بالا در جامعه بود، یک نقیصه در خود داشت و آن عدم سرایت این عامل به نرخ ارز بود. در حالی که خصوصا پس از هدف مند کردن یارانه‌ها، که افزایش قیمت در برخی حوزه‌ها مانند سوخت و مواد غذایی، گندم و مانند آن ها صورت گرفت، باید ارز را هم به این بحث وارد کرده و حداقل در این مرحله اصلاح می‌کردند، اما باز هم در این خصوص مقاومت شد. در نتیجه ارز که متغیری مهم و کلیدی در اقتصاد کشور ما محسوب می‌شود (و 80 درصد حاصل از فروش نفت است) در حاشیه قرار گرفت.

این موضوع ناگزیر باید در یک مقطعی سر باز می‌کرد.  برخی دلیل این رخداد در این مقطع زمانی را کاملا به بحث تحریم‌ها مربوط می‌کنند و برخی، عوامل دیگر را دخیل می‌دانند. بحث در این مورد می‌تواند بسیار گسترده و قابل تامل باشد و دیدگاه‌های مختلفی مطرح شود، ولی نباید در این یک نکته شک کرد که چه حالا و چه یک زمان دیگر، بالاخره باید این اتفاق می‌افتاد و هیچ گریزی از این شرایط نبود. من معتقدم که نرخ ارز می بایست همپای تغییر قیمتی که در اقتصاد ما صورت گرفت، به صورت طبیعی و از طریق فرمول معروف تورم داخلی-  خارجی و تفاوت طرح و برنامه داخلی وخارجی لحاظ می‌شد، تا یک تغییر آرام در اقتصاد صورت می‌گرفت. همان گونه که در دهه‌های گذشته انجام شده بود و جامعه و فعالان اقتصادی نیز کاملا این موضوع را درک کرده بودند. همان گونه که شما هم دیدید، به غیر از شوک پذیرش قطعنامه 598، اتفاقی در حوزه ارز رخ نداد و ما پیش از وضعیت کنونی، شوک مهم دیگری را به لحاظ عامل ارز در اقتصادمان نداشته‌ایم.

مطمئن هستم که می‌شد این اتفاق ناگزیر را مدیریت کرد تا شوکی به جامعه به خصوص در شرایط فعلی (رویارویی با تحریم‌ها) وارد نشود. این جریان از نظر دوره زمانی وقوع آن، از لحاظ سیاسی هم قابل تامل است و باید رسیدگی شود که چرا این اتفاق را در این مقطع صورت دادند.

خود شما تا چه اندازه تحریم‌ها را در وقوع این شرایط موثر می‌دانید؟

 اگر بگوییم تحریم‌ها هیچ اثری نداشته است، حرفی غیرکارشناسانه و غیرعلمی زده‌ایم؛ اما من جزو آن دسته نیستم که تمام تقصیرها را متوجه تحریم  می‌دانند. این موارد باید مدیریت شوند و هنر مسئولان اقتصادی کشور نیز مدیریت در حوزه های مختلف است. اصلا اقتصاد به چه معناست؟ به دلیل کمبودو محدودیت منابع، علمی به نام اقتصاد مطرح شد. اگر قائل به محدودیت نباشیم، نباید از اقتصاد هم صحبت کنیم. خب اکنون در اقتصاد کشور ما، محدودیتی به نام تحریم به وجود آمده است، پس ما باید با توجه به محدودیت ایجاد شده، شرایط را مدیریت کنیم. ما از علم مدیریت اقتصادی، بهره کافی نگرفته‌ایم. به اعتقاد من، بحث عدم مدیریت درست بر نرخ ارز، این شرایط را به وجود آورد. حتی تحلیل من این است که قوه مجریه، به تنهایی مقصر نیست. من در این چارچوب سایر قوا را نیز در این امر ذی مدخل می دانم. در هر حال عدم مدیریت یکسان بر این حوزه به گونه‌ای شکل گرفت که شرایط را به نحوی که اکنون در آن هستیم، رقم زد.

درست است که ورودی ارز ما در اثر تحریم‌ها محدود شده، اما از سوی دیگردر اثر تحریم‌های بانکی و سختی در سفارش واردات ماشین‌آلات و تجهیزات دیگر و اقلام سرمایه‌ای که بخش مهمی از مصرف ارز را برای پروژه‌های صنعتی مانند توربین‌ها، ماشین‌آلات، کمپرسورها و غیره در کشور به خود اختصاص می‌داد، تقاضای ارز هم به نسبت زیادی کاهش یافته است. ما رقم دقیقی از اختصاص ارز سالانه به تجهیزات سرمایه‌ای در اختیار نداریم، اما در حوزه سرمایه‌گذاری می‌بینیم که پروژ‌ه‌ها عملا خوابیده‌اند و این نشان می‌دهد که ما فعلا تقاضایی در آن بخش نداریم. بنابراین ضمن محدودیت ورود ارز، تقاضا نیز  بیش از میزان ورودی کاهش پیدا کرده، پس چرا قیمت آن، 2 تا 5/2 برابر افزایش پیدا کرده است؟

مشکل مربوط به متقاضیان ارز بابت ورود کالاهای سرمایه‌ای نیست. توجه داشته باشید که مبادلات ما در سه حوزه سرمایه‌ای، واسطه‌ای و مصرفی انجام می‌شود. در دو دهه از سه دهه اقتصاد ما، یعنی در شرایط قبل، حین و بعد از جنگ، حدود 75 تا 80 درصد واردات شامل کالاهای سرمایه‌ای یا همان طور که شما اشاره کردید، ماشین‌آلات و مواد اولیه تولید بوده است، اما  این نسبت در چند سال اخیر کم تر شده است. یعنی متوسط واردات کالاهای سرمایه‌ای به 55 تا 60 درصد کاهش پیدا کرده و باقی به واردات کالاهای مصرفی افزوده شده  است (که در جای خود، نکته بسیار قابل تاملی محسوب می‌شود).  طبعا با ورود کالاهای مصرفی به بازار، نیازهای مردم هم با آن ها تطبیق پیدا کرده است.حتما خود شما هم شاهدید که از 7-8 سال پیش در ایام عید، انگور شیلی، پرتقال مصری، سیب فرانسوی و ... وارد بازار شدند. طبیعی است که وقتی به سمت واردات این نوع کالاها گرایش پیدا کردیم، طبع مردم با این تقاضاها عجین شد و اکنون اگر نتوانند در بازار به این اجناس -که قبلا حتی نیازی به وجودشان احساس نمی‌شد- دست رسی پیدا کنند، شرایطی ایجاد می‌شود که در افزایش قیمت کالاهایی که پیش از این به راحتی در دست رس بوده و اکنون نیست، موثر خواهد بود.

از سوی دیگر، شرکت‌های نامولد در چند ساله گذشته، در اقتصاد ما خیلی زیاد شده‌اند. بیش تر این شرکت‌ها هم مشغول واردات همین نوع از کالاهای مصرفی هستند. متقاضیان ارز در واردات واسطه‌ای یا سرمایه‌ای، پیش از این هم، حضور چندانی در بازار نداشتند که باعث برهم زدن اوضاع شوند. آن ها ارز مورد نیاز خود را از طریق ثبت سفارش به دست می‌آوردند. صحبت شما را تایید می‌کنم، در حال حاضر به دلیل محدودیت گشایش اعتبار، آن تقاضا اصلا در کانال رسمی وجود ندارد. اما تقاضاهای غیررسمی در جای خود باقی است و چون جنبه روانی نیز به وجود آمده که تهییج‌کننده است، این حضور مضاعف شده است. برای مثال در نگاهی واقع‌بینانه،آیا می‌دانید میزان ارزی که مسافران و بیماران دریافت می‌کردند، چه مقدار بوده است و این مقدار چه میزان از حجم کل درخواست ارزی را تشکیل می‌دهد؟

چیزی حدود 5 درصد

بله حدود 5 درصد. اکنون به خاطر  5 درصد تقاضاهایی که نگران فرزندان، خانواده‌ها و بیمارانشان هستند، چنین جوی ایجاد شده است! این افراد در چند ماه گذشته در بلاتکلیفی قرار داشتند و جو روانی ایجاد شده، فشار مضاعفی بر آنان وارد کرد تا به هر قیمتی و از طریق هر کانالی که می‌شناسند، ارز تهیه کرده و به خارج از کشور انتقال دهند. در حالی که امکان تامین ارز این عده به راحتی از طرف دولت وجود داشته و دارد.

بنابراین اگر بخواهم جمع‌بندی کنم باید بگویم؛ دسته اول واردات، که مربوط به کالاهای سرمایه‌ای و واسطه‌ای است، ارز مورد نیاز خود را از طریق مکان و کانال های غیر رسمی تامین نمی‌کرده و نمی‌کنند. آن ها در عرصه رسمی اقدام می‌کنند، یعنی به بانک‌ها مراجعه می‌کنند و راهکارهایی برای حل این مساله از طرق مختلف وجود دارد. گرچه به سختی، اما امکانپذیر است. پس این دسته اصلا برای تامین ارز وارد میدان نمی‌شوند..آنچه اکنون در بازار غیررسمی ارز، حضور پررنگ دارد، مربوط به کالاهای مصرفی است که ما در چند سال گذشته سهمشان را در اقتصاد بالا برده‌ایم.

بخشی از مشکل نیز مربوط به مسافران، بیماران، دانشجویان و در واقع اعضای مصرفی کوچکی است که به دلیل همان عدم مدیریت صحیح در این حوزه اقتصادی، جو را تهییج کرده‌اند. این افراد طی چند ماه ارز دریافت نکرده و برای تامین ارزی که ماهیانه دریافت کرده و می‌فرستادند، بلاتکلیف ماندند. بنابراین تصمیم گرفتند به جای ارزی که قبلا ماهیانه تهیه می‌کردند، یک باره برای 3 یا 4 ماه ارز تهیه کنند. میزان حواله‌هایی که در مدت 6 ماه اخیر صادر شده، اصلا قابل قیاس با قبل نیست. این موضوع خود جای تامل دارد. ما نباید سال 90 را هم مبنای بررسی قرار دهیم، بلکه باید ارزهایی که به طور طبیعی در ماه‌های متعدد سال 88-89 مورد تقاضا قرار گرفته و جنبه اجرایی پیدا کرده است، بررسی و آن را با سال 90 و به خصوص این 6 ماه اخیر مقایسه کنیم. می بینیم که اصلا قابل مقایسه نیستند. یعنی ما این شوک ارزی را بر اثر یک جنبه روانی شدید و به لحاظ عدم اعمال مدیریت صحیح، وارد و در نتیجه بازار را تهییج کردیم. چرا باید پیش از گرفتن یک تصمیم درست و اصولی، اعلام کرد که ارز دانشجویی پرداخت نمی‌شود؟ می‌توانستند یک ماه پرداخت کنند و در این مدت مطالعات بیش تری انجام دهند و زمانی که برنامه آماده‌ای در دست بود، اعلام کنند. نه اینکه اول بگویند ارز نمی‌دهیم، سپس بگویند می‌دهیم.یک  بار بگویند کمتر می‌دهیم، و بار دیگر بگویند بیش تر می‌دهیم. به نظر من این موضوع بیشتر بازار را تحت تاثیر قرار داد.

فرض کنیم در نیمه دهه 80 قرار بود شما مسیر آینده اقتصاد ایران را ترسیم کنید. فهرست شما از کارهایی که باید و نباید می‌کردیم چگونه شکل می‌گیرد؟

نکته‌ای در اقتصاد وجود دارد و آن، این که ابتدا باید تعیین کرد که می‌خواهیم به سمت کدام اقتصاد حرکت کنیم؟ هنوز تصویر روشنی از وفاق در این حوزه وجود ندارد. همچنین ما در اجرا نیز وحدت فرماندهی اقتصادی نداریم. این مطلب بسیار مهمی است. اگر ترکیه به جایگاه کنونی رسید، وحدت فرماندهی اقتصاد ، حوزه اقتصاد را مدیریت کرد و پای آن ایستاد. حوزه‌های فرهنگی و سیاسی به کار خود مشغول بودند و حوزه اقتصادی نیز با قدرت تمام عمل کرد. طبیعتا در ابتدای امر، کار بسیار دشواری در پیش داشتند و تورم‌ وحشتناکی ایجاد شد، اما پای آن ایستادند و نتیجه دیدند. مهاتیر محمد نیز در مالزی، خود مسئولیت اقتصاد را پذیرفت و اکنون شرایط به گونه‌ای است که این کشور به یک الگو برای کشورهای آسیایی و مسلمان تبدیل شده است.

دلیل این موفقیت، بسیار ساده است؛ آن ها در مورد اقتصاد کشورشان به یک تصمیم واحد رسیدند و پای آن ایستادند. ما نیز ظاهرا دارای سیاست‌های کلان هستیم، اما اگر از یک مدیر اجرایی سوال کنید که سیاست‌های کلان کشور در حوزه اقتصاد کدام است، امکان ندارد بتواند پاسخ دهد. مگر اینکه از روی متن آن ها بخواند. در حالی که باید از سیاست‌های کلانی که در مجمع تشخیص مصلحت تصویب شده و رهبری هم آن را تایید کرده، تبعیت کند. این همه وقت و زمان و انرژی صرف و برنامه تدوین شده، اما اکنون به حال خود رها شده است! پس ما باید به یک ایده مشترک درباره اقتصاد برسیم؛ نه اینکه بگوییم صرفا باید یک اندیشه در حوزه اقتصاد وجود داشته باشد، اما در حوزه اجرا، مثلا باید به حوزه اقتصاد آزاد، یا حوزه رقابتی در اقتصاد قائل باشیم، سپس قواعد آن را رعایت کرده و پای آن بایستیم و با جسارت تمام به جلو قدم برداریم.

همان طور که گفتم، فرماندهی واحد اقتصادی نیز دارای اهمیت بسیاری است. اینکه بر فرض، بانک مرکزی دیدگاه خود را اعلام کند و روز بعد شخص و یا نهاد دیگری، دیدگاه کاملا متفاوتی را به جامعه عرضه کند، غیرعاقلانه‌ترین سیاستی است که می‌توان در پیش گرفت.در حال حاضر هرکس به خودش این اجازه را می‌دهد که دیدگاه شخصی خود را به عنوان سیاست کلی نظام معرفی کند. ما باید در حوزه اجرا با یک فرماندهی اقتصادی مواجه باشیم که حرف آخر را بزند و همه تابع آن باشند، نه اینکه در زورآزمایی‌های سیاسی، مباحث را به سطح جامعه بکشانیم، و ببینیم که در آخر کدامیک می‌تواند ایده طرف مقابل را دفع کند که در حقیقت این تازه ابتدای مشکل است.

فارغ از این هشت سال، آیا اساسا ما هیچ وقت مدیریت واحد اقتصادی داشته‌ایم؟

خیر. در واقع بحث ما نیز بر سر همین موضوع است. این یکی از ایرادهای کلیدی و اساسی حوزه اقتصاد ما است. ما در دولت های قبلی نیز شاهد تضارب در آرا و اجرا بودیم. تضارب در آرا تلقی مثبت در ارائه ی راه کارها، اما تضارب در اجرا قابل قبول نمی باشد. و این امر خود باعث تشتت در مدیریت و امور اقتصادی کلان کشور شده است. تا زمانی که این نکته رعایت نشود، یک بار در حوزه نقدینگی، یک بار در حوزه ارز، بار دیگر در حوزه کالای دیگری همین مسائل را خواهیم داشت. به اعتقاد من اگر این اتفاق در اقتصاد ما نیفتد، هر مکانیزمی، کوتاه‌مدت خواهد بود و نمی‌تواند ما را حتی در میان‌مدت به جایی برساند.

اما مگر ما پنج برنامه توسعه‌ای بلندمدت تدوین نکرده‌ایم؟ البته دولت فعلی برنامه‌های توسعه 5 ساله را تغییر داده، اما شما می‌گویید که در دولت‌های قبل هم برنامه منسجمی وجود نداشته است؛ در حالی که به نظر می‌رسد دولت‌های قبلی صرف‌نظر از میزان موفقیت شان، به چهار برنامه 5 ساله پایبند بوده‌اند و سعی کرده‌اند بر مبنای آن ها حرکت کنند.  

بله؛ اما نکته‌ای که من به آن قائلم، این است که بطن برنامه اول با بطن برنامه دوم به لحاظ نگاه اقتصادی متفاوت است. من می‌گویم این کشور و نظام، کدام حوزه اقتصاد را قبول کرده و در آن راستا قدم برمی‌دارد؟ این باید در برنامه‌های اول، دوم، سوم و چهارم لحاظ و مشخص می‌شد. در بررسی برنامه‌های اول، سوم یا چهارم می‌بینیم که هر چند شیب مثبتی داشته و نکات جدیدی که در دنیا مطرح بوده را در آن گنجانده‌اند، اما جنسیت و کیفیت هر یک به لحاظ اجرا با دیگری متفاوت است. در دوره‌ای دولت به سمت اقتصاد متمرکز حرکت کرده و در برنامه دیگر مقداری بازتر عمل می‌کند. مثلا خصوصی‌سازی از داخل همین برنامه‌ها بوده است، اما آیا حقیقتا اقتصاد ما فرقی با گذشته کرده است؟ در این دوره 30 ساله، 80 درصد اقتصاد ما دولتی بوده و اکنون هم اینچنین است. حدود سه درصد کم یا بیش تر تفاوت چندانی ایجاد نمی‌کند! نقش بخش خصوصی در تولید ملی کجاست و به چه میزان است؟!

حوزه سوم که باید مورد توجه قرار گیرد این است که همه قبول داریم اقتصاد ما 80 درصد به نفت وابسته است و روی تولید ملی سوار نیست و متزلزل است؛ به عبارت دیگر، پایه اقتصاد ما بر روی چیزی بنا نهاده شده که تزلزل دارد، به همین دلیل روبنای آن،یعنی فعالیت‌های اقتصادی و بنگاه‌های اقتصادی و هر چه که در بطن آن شکل بگیرد این تزلزل را خواهد داشت. ما باید اقتصادمان را بر پایه تولید ملی قرار دهیم. تا زمانی که پایه اقتصاد ما بر روی تولید ملی قرار نگیرد، این بحث ها وجود خواهد داشت و در اقتصاد به جایی نخواهیم رسید.

خود تولید ملی هم جای بحث بسیار دارد. ببینید! برای تعیین نرخ ارز، ما باید متغیرهایی را تعیین و عددهای متغیر را در مدل ریاضی طراحی شده، جای‌گذاری کنیم. نکته تعیین‌کننده این است که اگر ما کل درآمد حاصل از نفت را در این مدل قرار دهیم، خروجی، نرخ ارز ارزانی خواهد بود. تفکراتی مختلفی در این باره وجود دارد، عده‌ای معتقدند که باید اجازه داد درآمد نفت صرف راحتی مردم در زمان حال شود و انواع و اقسام وسایل رفاهی و مصرفی نیز برایشان فراهم گردد. در نتیجه تمام ارز حاصل از درآمد نفت و دیگر متغیرها را در مدل قرار می‌دهند تا نرخ ارز ارزانی داشته باشند. تفکر دیگر می‌گوید که اصلا ارز درآمد حاصل از نفت را که ثروت و دارایی کشور و متعلق به تمام نسل‌هاست، در این مدل قرار ندهیم و برای فعالیت‌های زیر بنایی و اساسی کشور استفاده کنیم تا تولید ملی را که باثبات، مقتدر، صادرات‌برانگیز و اشتغال‌زا است، شکل دهد. عده‌ای که بر این اعتقاد هستند، درصدشان کم است. دسته سوم تلفیقی هستند. آن ها معتقدند که نباید تمام ارز را جهت سرمایه‌گذاری کنار گذاشت، بلکه مقداری از آن را نیز برای بحث های مصرفی در نظر بگیریم. قرار دادن ارز در این مدل، نرخ ارز تعدیل شده را به دست می‌دهد. ما در اقتصاد در سه دهه گذشته، کدامیک را انتخاب کرده‌ایم؟ می‌توان بر روی این موضوع بحث کرد و به نتیجه رسید، آنگاه از نتیجه حاصل از این بحث، نرخ ارز واقعی را به دست آورد.

قطعا نتیجه نظریه اول، نرخ ارز ارزان خواهد بود، سرمایه از دست می‌رود و تولید ملی نهادینه شده نیز شکل نخواهد گرفت، اما به شکل مقطعی یک رضایت نسبی برای جامعه و مردم حادث می‌شود. پیروی از دیدگاه دسته دوم، ممکن است آسایش رفاهی کوتاه‌مدت به همراه نداشته باشد، اما در بلندمدت نتایج مثبتی خواهد داشت. حالا موقعیت ما در این میان کجاست؟ ما هرگاه در تنگنا قرار می‌گیریم، یاد تولید، حمایت از اشتغال، زیرساخت‌ها و نیروی داخلی می‌افتیم، اما به محض اینکه از این گذر عبور کرده و دو بشکه نفت بیش تر می‌فروشیم؛ ارز آن را به لحاظ مصرف وارد جامعه می‌کنیم.

به نظر می رسد ماهیت دولت‌ها بیش تر با نسخه یک سازگار است. روش دوم سخت است، نیاز به برنامه‌ریزی دارد و باید از مردم خواست که نرخ ارز بالا را تحمل و هزینه‌های شان را کم کنند. چنین سیاست‌هایی که تاثیر بلندمدت داشته و ممکن است در زمان دولتی که روی کار است، به نتیجه نرسد، قطعا طرف داری در بین دولت مردان که به دنبال جلب محبوبیت و آرا هستند ندارد. در چنین شرایطی چه راه‌حلی وجود دارد؟

باید نظام پای همان سیاست‌های کلانی که به هر تقدیر پذیرفته شده، بایستد. اگر دولت‌ها سیاست کلان را به همان دلیلی که شما می‌گویید، کنار می‌گذارند، جایی که می‌تواند از همان ابتدا این امر را مهار کند، مجلس است. همان طور که قبلا گفتم، یکی از مسببان وضعیت فعلی قوه مقننه است. به نظر من، ماهیت نظام اسلامی این بوده و هست که باید با مردم راحت و شفاف صحبت کنیم. چرا به مردم نمی‌گوییم یکی از دلایلی که امروز اشتغال فعال نیست و نرخ بیکاری بالاست، این است که تولید ملی فراموش شده و ارزی که باید در خدمت تولید ملی قرار می‌گرفته، به سمت واسطه‌گری جریان یافته است. امروز بازدهی بخش‌های نامولد در اقتصادما  بسیار بالاست. یکی از آن بخش‌ها، بانک‌ها هستند. چرا این قدر بانک تشکیل می‌شود؟ من قبلا هم گفته‌ام، اقتصاد بیمار ، به دنبال تاسیس بانک است. شک نکنید.اقتصادی که سالم باشد، در پی ایجاد بانک نخواهد بود، حتما یک مشکلی در میان است.

 ما باید انصافا بررسی کنیم که این بانک‌ها که با این تعداد بالا در اقتصاد ما شکل گرفته اند، منابع خود را در کجا خرج کرده‌اند. دولت باید در این خصوص پاسخ گو باشد. این منابع در واقع به سمت همان بخش‌های نامولد می‌روند. این بانک‌هایی که مرتبا شکل می‌گیرند و ما هم می‌شنویم که بانک‌های دیگری در شرف تاسیس هستند، قرار است چه اتفاقی را در اقتصاد ایران رقم بزنند؟ نقشی که بانک‌ها در اقتصاد ایفا می‌کنند به مثابه خونی است که در رگ های اقتصاد جاری می‌شود، اگر گردش خون به خوبی انجام گیرد، اقتصاد هم سالم خواهد بود.اما  بانک‌هایی در حال حاضر به وجود می‌آیند که در بطن خود از سلامت کامل برخوردار نیستند، در این حال چگونه خواهند توانست خون سالمی را در رگ‌های اقتصادما  تزریق کنند؟

بخش نامولد دیگر، شرکت های خدماتی هستند که در تعداد بسیار بالایی شکل گرفته و در حال شکل‌گیری هستند.فعالیت  شرکت‌های خدماتی ماهیتا چیز بدی نیست، اما این حرکت در چه اقتصادی در حال صورت گرفتن است؟ اقتصاد ما بیمار است و اکنون هم در بخش CCU است، اگر مراقبت‌های خاصی که باید در CCU صورت گیرد در رابطه با اقتصاد ما انجام نشود، از هم خواهد پاشید. بررسی مدام شاخص‌ها در بورس و اینکه بگوییم شاخص‌ها بالا رفتند، فایده‌ای ندارد کاهش ارزش پول، یکی از دلایل اصلی افزایش شاخص است ...

شما به عنوان یک کارشناس اقتصادی و شخصی که سه دهه است در زمینه بانکی فعالیت می‌کند، فرمودید که اقتصاد ما بیمار است. اگر بخواهید برای یکی از این بیماری‌ها مانند تورم، نسخه‌ای تجویز کنید، این نسخه واجد چه پیشنهاداتی خواهد بود؟ به سراغ سیاست‌های انقباضی برویم؟

اگر تورم به تولید و ایجاد اشتغال وصل شود، نباید از آن هراسید. یعنی تورم لازمه کار اقتصادی است که تصمیم به جهش دارد. من نسخه‌ای سراغ ندارم که بگوید تولید ملی را افزایش دهیم و ایجاد کار بکنیم، اما تورم هم نداشته باشیم. خیر چنین چیزی حداقل با درکی که من از اقتصاد داشته‌ و دارم منطبق نیست (من در حوزه‌های مختلف اجرا نیز کار کرده‌ام و شعار نمی‌دهم).  باید پذیرای واقعیت(تورم) بود، اما نکته مهم این است که، چگونه باید آن را کنترل کرد؟ وجوهی که در نظام بانکی تجهیز و پس از آن به جامعه تزریق می‌شود، اگر با سرمایه‌گذاری برابر باشد، اقتصاد را به سمت تعادل پیش می‌برد، یعنی اگر چه تورم وجود دارد، نرخ رشد افزایش یافته و آن را پوشش می‌دهد. در واقع چون بیکاری را کاهش و اشتغال را افزایش می‌دهد، جامعه نگران آن حوزه‌ها نخواهد بود. پس در این شرایط می‌توان محور اصلی را افزایش تولید و اشتغال گذاشت.

من می گویم برای جهش، رونق و رشد اقتصاد، باید سرمایه‌گذاری در تولید ملی را اصل قرار داده و اشتغال را افزایش دهیم. در حال حاضر بیکاری در جامعه و مخصوصا بیکاری نیروهای تحصیلکرده یک معضل بسیار نگران‌کننده است. یک زمانی کینز می‌گفت، برای حل این مساله، باید کارگران را وادار کرد که صبح محلی را حفر و عصر بار دیگر آن را پر کنند. این نسخه مربوط به نیروی کار ساده است، اما امروزه در جامعه ما نیروهای تحصیلکرده وزن اصلی در حوزه بیکاری را شکل می‌دهند. در رابطه با اینها نمی‌توان از آن مدل استفاده کرد. من معتقدم نقدینگی را که در بانک‌ها قرار می‌گیرد، باید در خدمت تولید صرف قرار داد و اشتغال را بالا برد. به این ترتیب چون به مرور رشد اقتصادی حاصل می‌شود، جای نگرانی در رابطه با تورم نیست.

ترابران: سیاست‌هایی که اسماً در جهت مهار بیکاری در این سال‌ها اجرا شد، مثل بحث وام‌های خود اشتغالی و ... به اندازه‌ای نقدینگی را توسعه داد که در مقابل آن سیاست‌هایی مانند سه قفله کردن بانک‌ها در پیش گرفته شد. ظاهرا ما عادت به زیگزاگ حرکت کردن داریم...

بله؛ همین دیروز مجلس طرح یک فوریتی را در رابطه با جلوگیری از انجام مرحله دوم هدفمندی ‌یارانه‌ها تصویب کرد که برخی از این تصمیم خوشحال و برخی هم ناراحت شدند. در هر حال این یک پروژه‌ای است که اگر آن پذیرفته‌ایم، باید تا به آخر در مسیر آن پیش برویم. مشابه این اتفاق در سیاست تعدیل دوره دوم آقای هاشمی روی داد که تورم تا حدود50 درصد بالا رفت و چون متوجه شدند که ظرفیت بیش از این وجود ندارد، دست به عقب‌نشینی زدند. این عقب‌نشینی خود دو بار به اقتصاد ضربه می‌زند. به اعتقاد من نسخه‌هایی که تجویز می‌شود نسخه‌های علمی نیستند. من در اینجا قصد ندارم بگویم بحث هدفمند کردن تصمیم درستی یا غلطی بوده است، اما زمانی که نظام، دولت، مجلس و سه قوه، اصل قضیه را پذیرفته، زمینه را فراهم کرده  و بابت آن جشن برپا کرده‌اند، باید آن را با اصلاح سایر موارد مانند نرخ ارز( که باید قطعا همپای آن انجام می‌شد) به پیش ببرند. آثار غفلت در این زمینه الان نمایان شده است.

من هم موافقم که این روند و تصمیمات زیگزالی، نسخه مناسبی برای اقتصاد امروز ما نیست؛ بگذارید نکته‌ای را درباره سیاست سه‌قفله کردن بانک‌ها برایتان بگویم. زمانی که این بحث پیش آمد، من معاون آقای مظاهری در بانک مرکزی بودم. این سیاست در واکنش به نسخه‌هایی که به حال اقتصاد ایران مضرر بود و هیچ کمکی هم به تولید ملی نمی‌کرد، در پیش گرفته شد. طرح‌های زودبازده هیچ کمکی به حال ما نکرده است. من این حرف را الان نمی‌زنم، بلکه در  همان زمان، هم من وهم آقای مظاهری مصاحبه کردیم، و گفتیم که این طرح به جایی نمی‌رسد. ما گاهی می‌دیدم که آمده‌اند و برای یک قطعه زمین، چهار بار تسهیلات ایجاد اشتغال گرفته‌اند؛ برای بخش شمالی زمین، یک طرح؛ برای بخش جنوبی آن یک طرح و برای شرق و غرب آن هم یک طرح می‌دادند! در واقع چهار طرح با یک آدرس! و طرح هایی از این دست.

ظاهرا کسی تمایل ندارد که این طرح‌ها را بررسی کرده و توضیح دهد که اینها در حقیقت چه طرح‌هایی بوده‌اند و چه نتایجی به بار آوردند. سه قفله شدن در این مقطع انجام شد که بانک مرکزی دید طرح‌هایی که به بانک‌ها معرفی می‌شود، از این جنس هستند. روال کار این است که اگر بانک 100 واحد جذب کرده، باید 80 تا 85 تای آن را تسهیلات بدهد. در واقع فارغ از سپرده قانونی، 3 تا 5 درصد بابت هزینه‌های داخلی هر بانک، حقوق و مزایا و مبلغی هم برای سرمایه‌گذاری‌های خود بانک، تجهیز شعبه، حق‌الوکاله و غیره کسر می‌شود، اما بانک مرکزی متوجه شد که این تسهیلات بالای 100 درصد رفته، یعنی نه تنها آن کسورات انجام نشده، بلکه اگر 100 واحد تجهیز شده، 105 تا 110 درصد تسهیلات داده شده است. عامل آن هم همین طرح‌های زود بازده بود که به همه بانک‌ها دستور داده بودند که پرداخت شود و بانک مرکزی هم توان مقاومت چندانی نداشت.

آیا اساسا در رابطه با کنترل کیفیت و میزان انطباق عملکرد دولت با سیاست‌های کلان نظام، نهاد ناظری وجود دارد؟

قاعدتا مجمع تشخیص مصلحت نظام  است.

آیا تاکنون خروجی داشته‌اند؟

تا آنجا که من اطلاع دارم در رابطه با مسائل مختلف به طور مرتب گزارش تهیه و ارائه می‌کنند، اما از اینکه دولت این موارد را می‌پذیرد، اطلاعی ندارم.

 وضعیت بازار ارز را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟

حقیقتا قابل پیش‌بینی نیست و به بسیاری از عوامل بستگی دارد. من جزو افرادی هستم که معتقدند ما بازار ارز نداریم و چون بازار ارز نداریم، نمی‌توان تصوری در مورد اتفاقات آینده، داشت. اگر بازاری داشتیم می‌توانستیم در رابطه با این موضوع بحث کنیم، اما نداریم.

این بازار ارزی که از آن صحبت می‌کنید چه مشخصاتی دارد؟

اگر بخواهیم ارز را از دامنه قیمتی که در حال حاضر دارد خارج کنیم، باید بدانیم که حرکت‌های کوتاه‌مدت اثرگذار نیست. علم اقتصاد نسخه‌ای با بگیر و ببند نمی‌شناسد. ما اگر قائل به علم باشیم و بپذیریم که اقتصاد هم علم است، باید با آن علمی برخورد کنیم و مداوای این مشکل نیز با بگیر و ببند و تهدید نخواهد بود. در روزنامه‌ای از بانک مرکزی نقل قول شده که از این پس خرید و فروش ارز مشمول تعزیرات حکومتی می‌شود. این نسخه‌ها چاره‌ساز نیست و بازار نیز این را می‌داند. اما چه باید کرد؟ فارغ از تمام بحث‌هایی که منجر به نوسانات ارزی شده، من معتقد به بورس ارز جامع هستم. منظور من تشکیل بورس ارز جامع است، و نه بورس ارزی که طی دو ماه گذشته صحبت آن به میان آمده، و در آن گواهی سپرده مورد مبادله قرار می‌گیرد. بورس ارز جامع به این شکل است که تمامی عرضه‌کنندگان ارز اعم از دولت، شرکت‌ها و موسسات دولتی و صادرکنندگان، ارز خود را در آنجا عرضه کنند و در نقطه مقابل نیز تمام مصرف‌کنندگانی که به ارز نیاز دارند اعم از خود دولت، شرکت‌های دولتی، دانشجویان، بیماران و واردکنندگان در آنجا تقاضای ارز بدهند. بورس ارزی که در حال حاضر تعریف کرده‌اند به این نحو است که مسوولان خود تشخیص می‌دهند چه مقدار ارز مرجع به گروه 1 و 2 و3 بدهند و باقی آن را در اختیار بازار می‌گذارند تا گواهی سپرده منتشر شود و در اختیار متقاضیان قرار گیرد. این کار به معنای چند نرخی کردن ارز است. در واقع ما رانت را به در حوزه‌ای که قبلا از آن پاک‌سازی شده بود، برگردانده‌ایم. این برای اقتصاد ما فاجعه بزرگی است. زحمت بسیاری کشیده شد و سرمایه عظیمی در کشور تجهیز شد تا ارز تک‌نرخی شود. این امر به هر قیمتی باید حفظ و مدیریت می‌شد. تنها راهی که می‌توانیم رانت‌ها را در حوزه ارز به کف برسانیم، تک‌نرخی کردن ارز است. در غیر این صورت بی شک، رانت به وجود خواهد آمد. امروز کالاها را به 10 گروه تقسیم کرده‌اند، اگر ارز واقعا کم است که من اطلاعی از آن ندارم، واردات برخی اقلام را حذف و خیلی شفاف و روشن علت آن را هم اعلام کنید. محور را بر روی واردات اقلام اساسی متمرکز کنید.

... ما می‌گوییم در شرایطی که علاقمندیم که رانت در اقتصاد به وجود نیاید، نباید اقتصاد را ببندیم. نقطه مقابل بستن اقتصاد به طور قطع و یقین افزایش رانت خواهد بود. پیشنهاد می‌کنم در رابطه با سال 90-91و سال‌های 89 و 88 بررسی کنید. ما بر روی اقلام وارداتی حدود 30 درصد  Over invoiceپیدا کردیم. الان مرجعی برای کنترل این موارد وجود ندارد. زمانی که ارز ارزان قیمت می‌دهند، واردکننده به دلیل وضعیت فعلی ارز، از فروشنده کالا یا مواد اولیه در خارج درخواست می‌کند که قیمت را بالا تر نشان بدهد. این اتفاق در اقتصاد ما در سال های 90 و 91 افتاده است و در حوزه‌های وارداتی قیمت‌ها نسبت به 89 و 88 حدود 30 درصد افزایش پیدا کرده است، در حالی که تورم جهانی اصلا این اندازه نبوده است. قبلا و در دوران جنگ که ارز هم کم بود، چند مراکز تهیه و توزیع دولتی وجود داشت؛ کار این مراکز این بود که قیمت‌های پروفرما را با قیمت‌های جهانی کنترل می‌کردند و اگر قیمت‌های درج شده بالا بود، تایید نمی‌کردند؛ مثلا می‌گفتند که قیمت مواد وارداتی از هلند، این مبلغ است و بر روی این تناژ هم این مقدار تخفیف می‌دهند، بنابراین این قیمت مورد تایید نیست. در آن زمان به دولت انتقاد می‌شد که در مورد قیمت‌ها دخالت می‌کند؛ اما ارز کم بود و قیمت نفت نیز زیر 10 دلار بود، بنابراین دولت مجبور بود سختگیری کند تا این ارز محدود به هدر نرود. امروزه چه سیستم کنترلی در مورد این قضیه وجود دارد؟ هیچ.

اقتصاد، یک سیستم است؛ بنابراین طبیعی است که اجزای این سیستم اقتصادی که بازارهای مختلفی هستند، باید کارا بوده و خود به تعادل برسند تا بتوانند کارایی سیستم اصلی را تضمین کنند. سیاست‌های پولی، مالی، ارزی، بودجه، کالا، بازار کار و ... همگی اجزای بهم پیوسته‌ای هستند، یعنی در حوزه اقتصاد نمی‌توان گفت اگر ما سیاست پولی درستی ترسیم کردیم، حتما شاهد عملکرد اقتصادی مطلوب خواهیم بود. این تضمین وجود ندارد. به همین علت، سیاست پولی و مالی و هر دوی آنها در کنار سیاست ارزی باید به صورت مناسب طراحی شود. آیا در حال حاضر چنین اتفاقی در کشور ما می‌افتد؟! مثال کوچکی در این باره می‌زنم؛ در زمینه سیاست‌های مالی، اخیرا این بحث مطرح شده که از سود سپرده‌ها مالیات گرفته شود، یعنی در شرایطی که سیاست پولی در تلاش است که تجهیز منابع صورت بگیرد، نقدینگی موجود در جامعه به سوی بانک‌ها جذب شود و بانک‌ها به این سمت گرایش پیدا کنند که منابع را به افزایش تولید اختصاص دهند؛ درست در همین شرایط، می‌بینیم که که دولت اعلام کرده باید از سود سپرده‌ها مالیات دریافت شود. ما آثار این تصمیم را در همین مدت کوتاه هم دیده‌ایم؛ هر چند مطبوعات این موضوع را به دلیل داغ بودن بحث ارز، بسیار کم بازتاب داده‌اند. در فعالیت‌های اقتصادی، شخص اگر کارمند بوده، اول از همه از حقوق او مالیات گرفته‌ایم، اگر کالا خریده، ارزش افزوده هم از او گرفته‌ایم، اگر قرار بوده بلیت هواپیمایی بخرد و به سفر برود، عوارض از او گرفته‌ایم و ... یعنی در هر فعالیت اقتصادی که هر فرد انجام داده، آنچه لازم بوده را گرفته‌اید؛ حال این شخص صرفه‌جویی کرده، کمتر مصرف کرده و پولش را در بانک گذاشته است، چرا باید دوباره از او مالیات گرفته شود؟ اصلا طرح این موضوع در این شرایط اقتصادی به چه معناست؟ این سیاستی است که سپرده‌ها را از بانک‌ها بیرون می‌کشد و جامعه را تهییج می‌کند که با پس‌اندارهای خود به دنبال همان کاری بروند که تا دیروز در بازار انجام می‌دادند؛ یعنی خرید و فروش سکه یا دلار یا هر چیز دیگر.