در گفت‌وگو با خبرگزاری «فرهیختگان آنلاین» :
1396/09/09
در نظام بانکی ما نظام‌نامه‌ای تحت عنوان ورشکستگی وجود ندارد، اما وقتی می‌گوییم بانک ورشکسته، خب روی شاخص‌هایی مانند نسبت کفایت سرمایه و... که در بانک وجود دارد، می‌توان ارزیابی کرد. مثل طرح‌های بازل که می‌گویند بازل یک، دو، سه و چهار که احتمالا بازل چهار را تا دی و بهمن‌ماه ابلاغ کنند. اما ما هنوز اندر خم بازل یک هستیم. در واقع ورشکستگی بانک‌ها روی این نسبت‌ها دیده می‌شود.
به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، در بخش اول گفت‌وگو با دکتر حیدر مستخدمین حسینی به بررسی دلایل ایجاد مشکلات موجود در موسسات مالی و اعتباری پرداختیم. وی در بخش اول این گفت‌وگو ضمن انتقاد از رفتار دولت‌های مختلف در نحوه نگاه‌شان به نظام بانکی معتقد بود که هریک از دولت‌های گذشته به روش خود دوست داشتند مدیریت بانک‌ها در اختیار آنها باشد تا هیات‌مدیره و مدیرعامل بانک‌ها از آنها حرف‌شنوی داشته باشند و هر وقت خواستند، بتوانند آنها را وفق مراد خودشان تغییر دهند. مستخدمین در بخش دیگری از این گفت‌وگو با اشاره به ضرورت وجود فرماندهی واحد در حوزه اقتصاد، عدم وجود این فرماندهی را مشکل اصلی اقتصاد ایران دانسته و می‌گوید: «تا زمانی که این اشکال مرتفع نشود، ما موفق نخواهیم شد. به‌طوری‌که متاسفانه امروز شاهدیم در همین دولت، بدون اینکه شرح وظایف مشخصی برای افراد بیان شده باشد، اقتصاد را مانند گوشت قربانی، تقسیم‌بندی کرده‌اند.» بخش دوم از گفت‌وگوی مشروح «فرهیختگان» با این کارشناس بانکی را در ذیل می‌آید.
آقای دکتر! در بخش اول صحبت‌هایتان به موضوع لزوم وجود یک فرماندهی واحد در حوزه اقتصاد اشاره کردید. به نظرتان نگاه دولت به این موضوع و متمرکز شدن امور اقتصادی تحت یک ستاد فرماندهی یا چیزی شبیه به این چیست؟
البته ما که این حرف‌ها را زده بودیم، جناب نوبخت موضع گرفته و گفته بودند که مگر اینجا جبهه و میدان جنگ است که نیاز به فرمانده داشته باشد. در واقع خودشان را به آن راه زده بودند که ما باید دوستانه کار کنیم و نیازی به وجود فرمانده و... نیست. اما من به شخصه معتقدم اگر کشورهایی مانند مالزی و ترکیه در حوزه‌های اقتصادی موفقیت نسبی داشتند، براساس این ایده بوده است. یعنی درویش در ترکیه و ماهاتیر محمد در مالزی این کار را کردند. دوستان ما می‌گفتند خب آقای نهاوندیان قرار است این کار را بکند، اما نهاوندیان کجا کار یا فعالیت اقتصادی داشته؟ حتی فعالیت‌های دانشگاهی وی هم نیم‌بند بوده است. همان‌طور که می‌دانید، کار اجرا با کار مطالعاتی و پژوهشی زمین تا آسمان فرق دارد. آقای کرباسیان که وزیر شد، پذیرفت که مسئولیت اقتصادی دولت با وی نیست و فقط قرار است نظریه‌های دیگر را اجرا کند. در حالی که اتفاقا به خاطر اینکه وزارت اقتصاد در شوراهای مختلف حضور دارد و می‌تواند نقش جهت‌دهی و راهبری داشته باشد، باید این مسئولیت را برعهده بگیرد.
یک بحثی که وجود دارد این است که در کشور ما هر اتفاق مثبت یا منفی ای که رخ می‌دهد، از اختلاس‌های میلیاردی تا وام ازدواج و... همیشه پای بانک در میان است. این نشان‌دهنده نقش و جایگاه مهم نظام بانکی در کشور است. آماری می‌خواندم که طبق آن در سال 95 حدود 500 هزار میلیارد تومان تسهیلات در کشور داده شده است که اگر واقعا حتی 50 درصد آن هم به سمت تولید می‌رفت، قطعا وضعیت رکود در کشور این‌گونه نبود. سوال من این است که آیا واقعا اگر قانون بانکداری بدون ربا مصوب سال 62 که به اذعان بخش عمده‌ای از کارشناسان هرگز اجرایی نشده یا امکان اجرایی شدن نداشته است اجرا می‌شد، وضعیت این‌گونه بود؟
ببینید، بانکداری بدون ربا از نظر ظاهری و شکلی اجرا شده است، اما به صورت واقعی. یعنی چه؟ یعنی وقتی سپرده‌گذار، سپرده‌گذاری می‌کند، بانک از وی وکالتی می‌گیرد که همان برگه‌هایی است که پشت صفحات افتتاح حساب وجود دارد و سپرده‌گذار آنها را امضا می‌کند. در آنجا به سپرده‌گذار گفته می‌شود شما به بانک وکالت می‌دهید که منابع‌تان را در جایی سرمایه‌گذاری کند که از نظر بانک بالاترین بازدهی و بالاترین سود را دارد، بنابراین می‌بینیم که سپرده‌گذار نمی‌تواند تعیین کند که سپرده وی در صنعت یا کشاورزی سرمایه‌گذاری شود، که این یک ضعف است. شاید منِ سپرده‌گذار علاقه‌مند باشم پول و سرمایه‌ام در حوزه کشاورزی یا حوزه معدن مورد استفاده قرار گیرد. بنابراین با وکالتی که از سپرده‌گذار گرفته می‌شود، این اختیار از سپرده‌گذار سلب شده و بانک قول می‌دهد این پول را جایی سرمایه‌گذاری کند که بیشترین سود را به شما بدهد. در واقع بانک‌ها آمدند و با گرفتن یک وکالتنامه خیال خودشان را راحت کردند. همان‌طور که می‌دانید، کار بانک دوچیز است؛ یکی تجهیز و دیگری تخصیص منابع. موضوع تجهیز را آمدند و با اخذ یک وکالتنامه حل کرده و به آن صورت اسلامی دادند. روی بحث تخصیص هم گفتند که ما آنقدر کادر قوی و متخصص داریم که فقط به طرح‌ها و پروژه‌های دارای سود تسهیلات می‌دهیم، لذا سود علی‌الحساب شما قطعی است. در حالی که هنوز پروژه آماده نشده است. از نظر شرعی باید مشارکت اتفاق افتاده و تمام شود تا بتوان سود آن پروژه را تعیین کرد، بنابراین دومین اتفاقی که رخ داد، این بود که نرخ سود پیشاپیش تعیین شد و غیر از یک حالت نمایشی آن هم در یکی دو سال، در تمامی این سی و اند سالی که از تصویب قانون بانکداری بدون ربا می‌گذرد، سود علی‌الحساب همان سود قطعی بوده است. با این دو اقدام که در نظام بانکی ما و در قالب بانکداری بدون ربا، در طول بیش از سه دهه گذشته صورت گرفت، تخصیص منابع و سود حاصل از آن تخصیص به بدترین و ناعادلانه‌ترین شکل توزیع شده است. الان شورای پول و اعتبار می‌گوید سود سپرده باید 15 درصد باشد، در حالی که ممکن است این سود 25 درصد یا بالاتر هم باشد. اینکه گفته می‌شود نرخ سود بانکی باید متناسب با تورم باشد، این حرف برای اقتصاد آزاد است، ما اگر اقتصادمان آزاد و رقابتی باشد، بله می‌توان به این حرف تمکین کرد. واقعیت مطلب این است که اینجا وقتی آن پروژه یا مشارکت به پایان رسید، ممکن است سود 25 درصدی هم حاصل شود که اگر بر این اساس باشد، هیچ ایرادی هم ندارد.
آماری می‌خواندم که براساس آن در سال گذشته موجودی حدود 95 درصد از حساب‌های بانکی زیر 50 هزار تومان است، در حالی که این آمار در سال‌های گذشته حدود 77 درصد حساب‌های بانکی بوده است. تحلیل شما از این روند چیست؟
با اندکی اغماض می‌توان گفت که این آمار درست است. زمانی که در دولت اصلاحات من مدیرعامل بانک رفاه بودم، آمدم و در شعبه‌های این بانک نظمی را ایجاد کردم و گفتم بیاییم در شعبه‌هایمان فلاسک چای بگذاریم. آن زمان این دستگاه‌های آب سردکن که آب داغ هم داشت، نیامده بود. فلاسک و لیوان یکبار مصرف گرفتیم و در تمام شعبه‌هایمان قرار دادیم. لباس همکاران‌مان را نیز به رنگ سبز و یکپارچه تهیه کردیم. آن زمان به ما اعتراض کردند که شما این چای را که در شعبه به‌خصوص در شعب شهرستان‌ها قرار داده‌اید، رفتگرها و رهگذران می‌آیند و اینجا چای می‌خورند. من گفتم: «خدا را شکر. اتفاقا من همین را می‌خواهم.» من به‌عنوان مدیر بانک همین را می‌خواستم. چون ما به‌عنوان بانک رفاه با این گردن‌کلفت‌ها که امروز پول‌شان را می‌گذارند و فردا برای اینکه پول‌شان را در بانک نگه دارند، هزار و یک درخواست دارند، کاری نداریم. متاسفانه این اشکالی است که الان در بانک‌های ما وجود دارد. عده‌ای پول‌های کلان مانند 200 میلیارد و 300 میلیارد تومان در بانک‌ها سپرده‌گذاری کرده‌اند و بعد هم با سودهای بالایی که بانک‌ها پرداخت می‌کنند، طبیعی است که سپرده‌گذار به فکر فعالیت تولیدی نباشد. در بانک رفاه توانستیم در عرض دو ماه 30 هزار حساب باز کنیم. آن زمان ما محور را گذاشته بودیم روی همین سرمایه‌های خرد و توده‌های مردم از 10 هزار تومان و 20 هزار تومان. می‌دانید که ماندگاری این منابع در بانک بیشتر است و به اصطلاح بانکی‌ها رسوب این منابع بیشتر است.
به‌عنوان سوال آخر می‌خواستم نظرتان را درباره قانون بانکداری بدون ربا مصوب سال 62 بپرسم. عده‌ای می‌گویند این قانون ایرادهایی داشت که در عمل مانع از اجرای آن شد. برای مثال به موضوع جرایم دیرکرد اشاره می‌کنند که در قانون مذکور به آن اشاره‌ای نشده است. یا مثلا بحث قانون ورشکستگی بانک‌ها که به هر حال هر بنگاه اقتصادی اگر بدهی‌اش بیشتر از دارایی‌هایش باشد، ورشکست محسوب می‌شود، اما بانک تنها بنگاه و نهادی است که از همان ابتدا در اوج رونق هم بدهی‌هایش بیشتر از دارایی‌هایش است. لذا ورشکستگی بانک نیازمند قوانین ویژه‌ای است که در قانون سال 62 پیش‌بینی نشده است. نظر جنابعالی درباره این موارد چیست؟
اگر بانکداری بدون ربا به‌خصوص در بخش مشارکت اجرایی شود و طرفین در سود و زیان شریک باشند، اصلا اتفاقی به‌عنوان جریمه مفهوم پیدا نمی‌کند. اینکه اصلا چنین ماجرایی به وجود آمده، به دلیل عدم اجرای دقیق قانون بانکداری بدون رباست که ما را به این نقطه رسانده و این نکته کلیدی بحث است که معمولا پرداختن به آن فراموش شده و مورد توجه قرار نمی‌گیرد. حالا چون نظام اجرایی بانکداری ما مثل بانکداری ربوی است، وقتی شما پول مردم را به کار گرفتید و تسهیلات دادید و گفتید نرخ تسهیلات شما اینقدر است، وقتی شخص وام‌گیرنده تسهیلات خود را سر موعد بازپرداخت نکرد، پرداخت آن پول دیگر با آن نرخ نیست، بلکه باید جریمه‌ای به آن تعلق بگیرد، بنابراین در شرایطی که کشور تورم دارد، ممکن است شما پول بانک را ندهید و اتفاقا این عدم پرداخت به نفع شما هم باشد. این مشکل به این دلیل ایجاد می‌شود که مفهوم بانکداری بدون ربا دقیق و کامل اجرا نشده است. کلیت بحث و اظهار نگرانی علما در این‌باره کاملا صحیح است، منتها باید دانست ماهیت سود و زیانی که باید در بانکداری بدون ربا اجرا شود، اجرا نشده است. شاید به این خاطر که اگر بخواهیم وارد ریز ماجرا شویم، معلوم می‌شود که اصلا بانکداری بدون ربا اجرا نمی‌شود، وارد این مقوله‌ها نشده‌اند. الان اگر شما یک فعل اقتصادی انجام دهید، ممکن است یک یا چند نفر در آن پروژه شریک باشید. اینجا هم همین‌طور است؛ فقط یک طرف ماجرا بانک است، یک طرفش هم افرادی هستند که تسهیلات گرفته‌اند، اگر سودی حاصل شود، به نسبت تقسیم می‌کنند. اگر هم متضرر شوند این ضرر به نسبت برای هر دو طرف خواهد بود؛ یعنی وقتی در اصل قضیه زیان کرده‌ایم، دیگر چه جریمه‌ای باید بدهیم؟ خب این حرف خنده‌دار است، بنابراین بحث پرداخت جریمه دیرکرد در بانکداری بدون ربا اصلا موضوعیت ندارد و اگر چنین موضوعی عنوان می‌شود، به خاطر این است که اصلا بانکداری بدون ربا اجرایی نشده است.
بحث ورشکستگی چه؟ طبق تعاریف به چه بانکی می‌توان گفت ورشکسته؟ به هرحال طبیعتا بانک به واسطه ساختار ویژه اش از تعاریف موجود برای سایر بنگاه‌های اقتصادی تبعیت نمی‌کند.
نه، قبول دارم که ما قوانین ویژه‌ای برای بانک‌ها نداریم. البته اواخر دولت اصلاحات و در زمان وزارت آقای شریعتمداری حدود یک سال روی عقود تجارت، کارهایی صورت گرفت. من هم از طرف وزارت اقتصاد و دارایی عضو این گروه بودم و در جلسات شرکت می‌کردم. افرادی هم از جاهای دیگری در این جلسات حضور داشتند. بحث‌های جامع و خوبی در آن جلسات صورت گرفت و قانون تجارت بازنگری و تقریبا 2.5 برابر قانون فعلی شد و همه زمینه‌ها از جمله بحث ورشکستگی شرکت‌ها نیز در آن دیده شد، که بانک‌ها هم شرکت به حساب می‌آیند. الان یکی از بیماری‌های خیلی بدی که در اقتصاد وجود دارد این است که طرف به نام ورشکستگی حکمی را از دادگاه می‌گیرد و اعلام ورشکستگی می‌کند. یعنی خیلی‌ها دارند این‌طوری به بانک‌ها کلک می‌زنند. با اینکه محدودیت‌هایی از طریق دادستانی ایجاد شده، اما به خاطر خلأ قانونی که وجود دارد، این موضوع همچنان دیده می‌شود.
پس این خلأ قانونی وجود دارد؟
بله، در نظام بانکی ما نظام‌نامه‌ای تحت عنوان ورشکستگی وجود ندارد، اما وقتی می‌گوییم بانک ورشکسته، خب روی شاخص‌هایی مانند نسبت کفایت سرمایه و... که در بانک وجود دارد، می‌توان ارزیابی کرد. مثل طرح‌های بازل که می‌گویند بازل یک، دو، سه و چهار که احتمالا بازل چهار را تا دی و بهمن‌ماه ابلاغ کنند. اما ما هنوز اندر خم بازل یک هستیم. در واقع ورشکستگی بانک‌ها روی این نسبت‌ها دیده می‌شود. بر این اساس نسبت تسهیلات غیرجاری به جاری و نسبت کفایت سرمایه و امثال آنها تعیین‌کننده وضعیت بد نظام بانکی در یک کشور است که در حال حاضر این نسبت‌ها، نسبت‌های خوبی نیست. ضمن اینکه در حال حاضر علاوه‌بر مناسب نبودن این نسبت‌ها حدود 50 درصد تجهیز سپرده‌های بانک‌ها هم قفل است؛ یعنی تسهیلاتی که بازپرداخت نشده، بانک املاک و دارایی‌های تسهیلات‌گیرنده را توقیف کرده که طبیعتا این املاک در حال حاضر به درد بانک نمی‌خورد. چون قابلیت نقدشوندگی ندارد و اتفاقا برای بانک هزینه‌زا هم هست، چراکه بانک باید از آن نگهداری هم کند.