در گفتگو با ماهنامه "اندیشه نامه":
آذر1396
گفت‌وگو با حیدر مستخدمین حسینی به‌عنوان کارشناسی که هم در عرصۀ تئوری و هم در زمینۀ امور مدیریتی استخوان خرد کرده و به قولی کارکشته محسوب می‌شود و همیشه برای هر گفت‌وگوکننده‌ای آموزنده و دارای جذابیت‌های خاصی است. وی به واسطۀ مسئولیت‌هایش در نظام بانکی، وزارت اقتصاد، سازمان بورس، بانک مرکزی و رفت‌وآمدهایش به پارلمان ایران در سِمت معاونت پارلمانی وزارت اقتصاد و بانک مرکزی در جریان بسیاری از تصمیمات و رویدادهای مهم اقتصادی در کشور قرار گرفته است و شاید بتوان وی را تاریخ شفاهی اقتصاد ایران در یک دهۀ اخیر دانست.ازاین‌رو اندیشه‌نامه در گفت‌وگویی با وی به‌عنوان یکی از کارشناسان اقتصادی کشور به بررسی تحولات نظام بانکی و تأسیس بانک قرض‌الحسنه از سوی آستان قدس رضوی پرداخته است.
*همان‌طور که می‌دانیم قانون بانکداری بدون ربا از سال 62 تصویب و به‌رغم چالش‌های موجود، اجرای آن در کشور از سال 63 آغاز شد. برخی معتقدند اجرای این قانون توفیقاتی داشته و برخی می‌گویند نه تنها توفیقی از اجرای این قانون حاصل نشده، بلکه وضعیت بدتر نیز شده است. به نظرتان اگر این قانون اجرا نمی‌شد و همان روند گذشته ادامه پیدا می‌کرد، کدام اتفاقات مثبتی که امروز وجود دارد رخ نمی‌داد؟ در واقع اگر موافق باشید در گام اول می‌خواهم این موضوع را از جنبه‌های مثبت آن بررسی کنیم.
مهم‌ترین اتفاقی که قانون عملیات بانکداری بدون ربا مصوب سال 62 در نظام بانکی و اقتصاد بانکی ایران ایجاد کرد، بحث پذیرش تغییر و تحول در بخشی از نظام اقتصادی کشور بود. به نظرم این نکتۀ مهمی است که متأسفانه این جسارت، امروز خیلی کم در حوزۀ اقتصادی کشور وجود دارد؛یعنی عمدۀ مدیران ایجاد یک تحول در عرصۀ اقتصادی را نمی‌پذیرند. قانون عملیات بانکداری بدون ربا در آن مقطع حداقل توانست این عامل را در ذهنیت فعالان اقتصادی ایجاد کند. من فکر می‌کنم آنچه امروز اقتصاد ایران به آن نیاز دارد در وهلۀ اول داشتن یک اراده و جسارت از سوی مسئولین و فعالان اقتصادی ودر نهایت از سوی جامعه است. در پاسخ به سؤال شما که این قانون چه کرد، باید بگویم به‌رغم گذشت حدود چهار دهه از انقلاب، ما در حوزۀ فرهنگی یا اجتماعی به چارچوب‌های مشخصی نرسیده‌ایم؛ برای مثال، در برنامه‌های تلویزیونی و امثال آن می‌بینیم مصرف‌گرایی موج می‌زند یا ظاهر و چهرۀ بازیگران مورد توجه قرار می‌گیرد،به‌نحوی‌که نمی‌توانید در فیلم‌ها و برنامه‌های تلویزیونی عامل فرهنگی-اسلامی یا اخلاقی- اسلامی را ببینید.
اما این عامل با تصویب این قانون در حوزۀ اقتصادی به وجود آمد، مطرح شد و در اختیار عموم مردم قرار گرفت و طبق آن بانک‌ها عامل اجرای آن شدند. اگرچه اقتصاد ایران در همان مقطع(اوایل دهۀ 60) بانک‌محور بود، اما متأسفانه این روند تاکنون نیز ادامه داشته است و می‌بینیم که در واقعیت هیچ تفاوتی ایجاد نشده و موفقیتی در این زمینه رخ نداده است. به‌هرحال این چارچوب در آن مقطع مطرح شد که می‌توانست با تداوم یافتن عامل موفقیت باشد؛ برای همین هم تداوم آن در همان قانون سال 62 قید شد که بعد از 5 سال مورد بازنگری قرار بگیرد. البته امروز با گذشت حدود 34 سال که از اجرای این قانون می‌گذرد، ما هنوز آن بازنگری را انجام نداده‌ایم و البته دلیل آن را نیز در جایی اعلام نکرده‌ایم. این موارد باعث شده عده‌ای گمان کنند بانکداری بدون ربا همان بانکداری مرسوم است که فقط شکل ظاهری آن تغییر کرده است؛ استنباطی که امروز در جامعه به خصوص در بین دانشگاهیان نسل جوان ایجاد شده این است که بانکداری بدون ربا چه تفاوتی با بانکداری مرسوم دارد جز اینکه صرفاً روتوشی از عقود اسلامی جای آن قرار گرفته است.
*الآن چه اتفاقی افتاده که خیلی‌ها از اصلاح نظام بانکی و ضعف‌های موجود در قانون بانکداری کشور حرف می‌زنند؟درحالی‌که این موضوع مسئلۀ جدیدی نیست و همان‌طور که می‌دانید مربوط به چند دهۀ اخیر است.
اقتصاد ایران در سال‌های 51 و 52 با رکود شدیدی مواجه بود، اما بعد از آن، رکودفعلی موجود در اقتصاد کشور را می‌توان شدیدترین رکود در طول بیش از 4 دهۀ گذشته دانست. رکود اوایل دهۀ 50 مهار و سپس تبدیل به یک رونق شد (که در اینجا به چگونگی دست یافتن به آن رونق و درست و غلط آن نمی‌پردازم)،امارکودی که در سال‌های اخیر به وجود آمد باعث شد بسیاری از نواقص اقتصادی کشور به خصوص نظام بانکی عیان شود؛مثلاًقانون بانکداری بدون ربا در شرایطی که کشور در حال جنگ تحمیلی بود اجرا شد، بااین‌حال ما از قِبَل اجرای این قانون مزیت‌های زیادی کسب کردیم. فعالیت بسیاری از صنایع مانند صنعت لبنیات، صنعت فرش و صنایع غذایی که امروز محصولات آن وارد جامعه می‌شود، در همان زمان جنگ و درشرایطی که ما با کمبود شدید منابع مواجه بودیم آغاز شده است. خب، این اتفاقات در چارچوب اجرای بانکداری بدون ربا بود که محقق شد،البته باید بعد از 5 سال موردتجدیدنظر قرار می‌گرفت، اما مورد تجدیدنظر قرار نگرفت، شاید به این دلیل که اقتصاد ما داشت به جلو می‌رفت و روند خودش را ادامه می‌داد.
*یعنی نیازی به اصلاح یا بازبینی این قانون وجود نداشت یا احساس نمی‌شد؟
بله؛ در واقع نیازی نمی‌دیدند. پیش خودشان می‌گفتند به‌هرحال مسئله در حال جلو رفتن است و کار دارد توسعه پیدا می‌کند،کارخانه‌ها یکی پس از دیگری در حال ایجادشدن هستند، پس دلیلی برای اصلاح این قانون وجود ندارد؛ اما پشت این تفکر یک نگرانی وجود داشت و آن هم بحث رکود بود. من جزو کسانی هستم که معتقدم رکود همچنان در اقتصاد وجود دارد و اگر این رکود نبودامروزمؤسساتی که تحت عنوان غیرمجاز شناخته می‌شوند شاید با مشکلی مواجه نشده و به روند فعالیت‌های خود ادامه می‌دادند؛ یا به عبارتی اصلاً خودش را نشان نمی‌داد و در پس بازارهای مالی و پولی پنهان بود.اما این رکود خودش به نوعی برای تجدیدنظر در رفتارهای اقتصادی ما می‌تواند نعمتی تلقی شود تا ما متوجه ایرادهای برنامه‌ریزی، بودجه‌بندی و قوانین خودمان شویم.
*همان‌طور که می‌دانید،چند سالی است بحث اصلاح نظام بانکی در کشور آغاز شده است. پیش‌نویس‌ها و لوایحی از سال 86 تهیه و مورد بررسی کمیسیون‌ها و کارگروه‌های مختلف قرار گرفته که البته تا به امروز به نتیجۀ عملی نرسیده است. نظرتان دربارۀ این موضوع چیست و آیندۀ آن را چگونه می‌بینید؟
البته این اصلاح و بازبینی‌ها دربارۀ قانون مصوب سال 62 نیست، چراکه معتقدند این قانون چارچوب‌های عقود اسلامی مانند عقد مشارکت،مبادله، مضاربه، مزارعه و ... را تعیین کرده و تعریف و چارچوبش کاملاً مشخص است. آنچه باید در نظام بانکداری تغییر کند،قانون پایۀآن یعنی قانون پولی بانکی مصوب سال 1351 است. حتی همان مسئله‌ای هم که می‌گویید در سال 86 بود همین موضوع است. زمانی که خود بنده در بانک مرکزی بودم و آقای مظاهری رئیس کل بانک مرکزی بودند، در آنجا کارگروهی با حضور 20 الی 30 نفر تشکیل و دو بار در هفته جلساتی برگزار می‌شد که موضوع آن بازنگری قانون پولی بانکی بود؛یعنی آن قانون در آن جلسات مورد بحث و بررسی قرار می‌گرفت. حتی بحثی که دولت آقای احمدی‌نژاد در برنامه‌های اقتصادی‌شان در کنار اصلاح نظام مالیاتی و گمرکی مطرح کردند، همین موضوع اصلاح نظام بانکی بود که حتی در همان زمان هم موضوع قانون بانکداری بدون ربا مورد بررسی قرار نگرفت و چیزی در این باره در دستورالعمل‌ها وجود نداشت.
*چرا؟ دلیلش چه بود؟
چون مسئلۀ اصلی در ایرادات موجود در نظام بانکی مربوط به قانون پولی بانکی بود. مثلاً فرض کنید موضوع تشکیل مجامع،صاحبان سهام چه دولت و چه بخش خصوصی باشند، یا تشکیل سرمایۀ بانک و شیوه‌های اجرایی آن و بحث کفایت سرمایه،انتخاب مدیران و...اینکه آیا سهام‌داران اختیار این تصمیمات را داشته باشندیا بانک مرکزی؛این موارد نکاتی بود که باتوجه به اینکه قانون پولی بانکی مصوب سال 1351 بود بر اساس شرایط خاص جهانی و شرایط اقتصادی کشور تدوین شده بود. به‌هرحال استراتژی کشور در آن مقطع برای حرکت به سمت صنعتی شدن نوشته شده بود؛ لذا بانک‌ها نیز قوانینشان را در آن قالب قرار داده بودند تا بتوانند به اهداف تعیین‌شده برسند،درحالی‌که شرایط امروزازجمله بافت جهانی و لایه‌های اقتصاد جهانی کاملاً زیرورو شده و اصلاً قابل مقایسه با آن سال‌ها نیست. اتفاقاً یکی از دلایل و زمینه‌هایی که ما در زمینۀ بانکداری در قیاس با بانکداری بین‌المللی عقب هستیم همین است؛یعنی یک زمینۀ این موضوع به ساختار قانونی ما مربوط است و به‌رغم تغییرات گستردۀ شرایط داخلی و بیرونی ما، قانون تغییری نکرده و همان است.
*پس چرا همین قانون پولی بانکی تاکنون تغییری نکرده است؟ اتفاقاً این قانون از معدود قوانینی است که در سال‌های قبل از انقلاب تصویب شده و همچنان در حال اجراست.
نگاه دیگری که خیلی مهم بود و روی آن تأکید وجود داشت و هنوز هم وجود دارد، نوع نگاه نسبت به منابعی است که بانک‌ها تجهیز می‌کنند. عده‌ای معتقدند این منابع باید از سوی دولت مدیریت شود؛به‌عبارت‌دیگر، دولت اجازه دارد دست در جیب ملت کند. متأسفانه این دیدگاه بین مسئولین و کارشناسان اقتصادی پررنگ است. دیدگاه دیگری نیز وجود دارد که معتقد است این منابع متعلق به مردم است، بنابراین دولت نباید هیچ‌گونه دخل و تصرفی روی آن داشته باشد، بلکه دولت فقط باید مدیریت عالی یعنی نظارت و سیاست‌گذاری در این باره را بر عهده بگیرد. وقتی دولت‌ها خودشان به این موضوع ورود پیدا می‌کنند،می‌گویند اگر ما این گزینه را از دست بدهیم منابعی که در بانک‌ها تجهیز شده و می‌تواندکمک‌حال دولت باشدو برنامه‌های دولت را به پیش ببرد را از دست خواهیم داد؛ لذا مخالف این نظر بوده و علاقه دارند تا روال گذشته ادامه یابد.
اما دربارۀ وضعیت لایحه‌های موجود باید بگویم که لایحۀ دولت اشکالات زیادی دارد،پیش‌نویس مجلس هم که هنوز مشخص نیست و در حال تکمیل و اطلاعات‌گیری هستند و با کارشناسان اقتصادی و بانک‌هاجلسه می‌گذارند. به نظر می‌رسد طرح مجلس کارشناسی تراز لایحۀ دولت است، البته هنوز خروجی آن مشخص نیست؛ اما اینکه حداقل نظرات برخی از بانکداران و کارشناسان اقتصادی را دریافت کردند به نظرم یک گام به جلو است.چیزی که مشخص است این است که در لایحۀ دولت اختیارات بخش خصوصی به‌شدت محدود شده و مدیریت بانک‌هاکاملاً در اختیار دولت قرار گرفته است؛یعنی کاری که بانک مرکزی در چند سال اخیر اصل را بر آن گذاشت که حتی آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌های اجرایی را هم خودش می‌نویسد؛یعنی عملاً و بعد از اینکه نرخ‌ها را تعیین می‌کند، به سمت تمرکز حرکت می‌کند. اختیارات مدیران بانک را خیلی محدود کرده تا جایی که رئیس کانون بانک‌های خصوصی را نیز دولت باید تعیین کند.
*اگر بخواهیم روند اصلاح نظام بانکی کشور را آغاز کنیم، به نظرتان باید این کار را از کجا شروع کرد؟
در ابتدا باید فضای کسب‌وکاری که محدود کردیم اصلاح کنیم، مورد هم اجرای واقعی همان قانون بانکداری بدون رباست؛یعنی در گام اول طرح به طرح بررسی شود کدام مشارکت یا تولید سود برده و کدام متضرر شده است. دومین نکته اینکه برای اجرای دقیق بانکداری بدون ربا باید بسترسازی کنیم، یکی از بسترهای آن هم نرم‌افزار است؛یعنی نرم‌افزاری رانوشته و ایجاد کنیم که بتوانیم همۀپروژه‌ها و طرح‌هایی را که به ما مراجعه می‌کننددر آن قالب قرار داده و نتیجۀ آن طرح یا پروژه را تا انتها نظارت کنیم و ببینیم که به زیان منجر شده یا سود حاصل شده است،بعد هم سود یا زیان حاصله را برمبنای قرارداد ابتدایی قرارداد مشارکت به نسبتی که مشخص شده بین تجهیزکنندۀسپرده‌ها، تسهیلات‌گیرنده و خود بانک‌هابه‌عنوان حقوق صاحبان سهام و حق‌الزحمۀ کارش تقسیم کنیم. آنچه امروز در نظام بانکداری ما ایراد دارد عقود نیست، بلکه عقود مشکلی ندارند؛یعنی شما هر فعالیت اقتصادی که بخواهید انجام دهید، در قالب یکی از این عقود جای می‌گیرد، همۀ کارکنان بانک‌ها هم این را می‌دانند. امروز اگر شما یک زمینی داشته باشید و بگویید می‌خواهم اینجا باغی ایجاد کنم، عقدش مساقات است. اگر زمینی داشته باشید و بخواهید در این زمین جو و برنج یا گندم بکارید، عقدش مزارعه است. اگر بخواهید فعالیت بازرگانی انجام داده و واردات و صادرات انجام دهید عقدش مضاربه است و...
آقای دکتر همان‌طور که مستحضرید تولیت آستان قدس در ماه‌های گذشته از تأسیس بانک قرض‌الحسنه از سوی آستان قدس سخن گفته و این اقدام را گامی در جهت محرومیت‌زدایی توصیف کرده است. نظر جنابعالی به‌عنوان کسی که سال‌ها در عرصۀ بانکداری و مسائل اقتصادی فعالیت داشته و دارید دربارۀ این موضوع چیست؟
عملکرد آقای رئیسی در یک سال اخیر و توجه ایشان به اقشار پایین جامعه و محرومین ازجمله اقدامات قابل تقدیر از سوی آستان قدس است. من نمی‌دانم این اقدامات در گذشته بوده یا نبوده یا اگر بوده بیان نمی‌شده، ولی به‌هرحال امروز اقدامات قابل تقدیری از سوی آستان در حال انجام است که من به‌شخصه آستان قدس را در این قالب می‌پسندم. بنده مفهوم ایجاد یک بانک حرفه‌ای یاتجاری را باتوجه به خاستگاه آستان قدس و وظایفی که بردوشش است،در قالب بانکی که با هزینه‌های پایین ایجاد اشتغال کند بسیار می‌پسندم؛مانند کاری که محمد یونس در بنگلادش انجام داد و جایزۀ نوبل هم گرفت.
*بله وی از معدود یا شاید تنها اقتصاددانی است که جایزۀ نوبل گرفته است و برخی وی را به‌عنوان مبدع وام خرد می‌شناسند.
بله؛ این ایده توانست مبارزۀ جدی با فقر کرده و خیلی از افراد فقیر را صاحب شغل و خانه کند. من همیشه دوست داشتم چنین نگاهی در ایران هم شکل بگیرد، حتی سال‌ها قبل نامه‌ای برای بانک مرکزی نوشتم و تقاضا کردم که مجوز تأسیس بانک روستایی را به من بدهند. شاید هنوز هم درخواستم در بانک مرکزی موجود باشد که یک طرح دو سه صفحه‌ای برای ایجاد بانک روستایی نوشته بودم، چراکه در ایران هر بانکی داشتیم جز بانک روستایی که بتواند به روستاییان خدمت ارائه دهد. من برای آستان قدس یک‌چنین بانکی را متصور هستم و ایجاد آن را توصیه می‌کنم تا نشان دهیم،می‌شود در ایران به جای اینکه بانکی را تشکیل دهیم که 50 یا 60 بیشتر مشتری اصلی داشته باشد و کل مشتری‌هایش 100 نفر هم نشوند، بانکی را برای دهک‌های پایین جامعه ایجاد کرد.
البته این آقایان (چون آقای رئیسی در گذشته رقیبشان بوده) ممکن است اشکالاتی را در نحوۀ مجوزدهی به بانک آستان ایجاد کنند.من پیشنهاد می‌کنم در این صورت می‌تواند امتیاز یکی از مؤسساتی که دارای اسم و مجوز است اما شرایط خوبی ندارد خریداری کرده و مدل دلخواه را پیاده کند. لذا همان‌طور که گفتم مدلی که من برای آستان قدس توصیه می‌کنم مشخصاً همان مدلی است که در بنگلادش برای اقشار دهک پایین ایجاد شد.
به‌هرحال آستان قدس ورودی ومنابع مناسبی دارد. یکی از دلایلی که امروز بانک‌ها با بحران مواجه شده‌اند این است که بانک،ورودی یا همان پول جدید را ندارند و صرفاً با بازپرداخت همان منابعی که تسهیلات دادند کار را جلو می‌برند؛اما آستان قدس از معدود نهادهایی است که به‌واسطۀ استفاده از نذورات و موقوفات،ورودی همیشگی دارد که این یک نکتۀ مثبت برای آستان است.