در گفتگو با  خبرگزاری درآمد:

1396/11/20

حیدر مستخدمین حسینی در گفتگو با «درآمد»از رویکرد بودجه و سیستمی نبودن اقتصاد میگوید ؛

لایحه بودجه سال ۹۷ از همان زمان که توسط دولت به مجلس تقدیم شد واکنش های مختلفی از سوی کارشناسان اقتصادی و فعالان صنعتی و تجاری در پی داشت.عده ای این لایحه را مطلوب ارزیابی کردند و عده دیگر که تعداد آنها بسیار زیاد بود لایحه بودجه سال اینده کل کشور را لایحه ای سنتی ،تورم زا و غیر اقتصادی دانسته وآنرا برای اقتصاد کشور مضر خواندند.

در این میان دولت تلاش کرد از بخش های مختلف لایحه دفاع کند اما واکنش ها به برخی بندهای لایحه که منجر به گرانی حامل های انرژی و کالاهای اساسی آنچنان بالا گرفت که عده ای از مردم دست به اعتراض های عمومی در نقاطی از کشور زدند.

اعتراضات به حق مورد سو استفاده برخی جریان های معاند قرار گرفت و با ورود عده ای از فرصت طلبان و دشمنان قسم خورده انقلاب اسلامی به فتنه تبدیل شدکه با هوشیاری مردم و مسئولان در نطفه خفه شد. اما صرف نظر از این جریان معاند، مطالبات به حق اقتصادی مردم همچنان باقی ماند و مردم و کارشناسان اقتصادی از دولت خواستند تا به این خواسته ها لااقل در بودجه ۹۷ بها دهد.

نگاهی به وضعیت اقتصادی کشور از یک سو و لایحه بودجه سال ۹۷ از سوی دیگر نشان می دهد وضعیت کشور در حوزه اقتصادی چندان مطلوب نیست و قطار اقتصادی کشور روی ریل قرار ندارد.کارشناسان برجسته اقتصادی هر روز سرگرم انتقاد و ارائه راهکار برای نجات اقتصاد از بحران هستند اماگویا دولت قرار نیست به این راهکارها توجهی کند.

حیدر مستخدمین حسینی یکی از کارشناسانی است که فارغ از جناح بندی های سیاسی همواره سعی کرده اقتصاد رآنگونه که باید ببیند و با راهکارهای منطقی و علمی خود به دولت ها برای پیشبرد اهداف اقتصادی شان کمک کند .

مستخدمین حسینی اقتصاددان۶۱ ساله کشورمان سال ها در حوزه اقتصاد و در پست های مدیریتی این بخش فعالیت داشته و سال ها در وزارت اقتصاد و امور دارایی به عنوان معاون وزیر مشغول بوده است.

او که از مشاوران و تئوریسین‌های برنامه اقتصادی علی طیب‌نیا، وزیر امور اقتصاد و دارایی دولت یازدهم ایران نیز بود دارای فوق لیسانس اقتصاد از دانشگاه علامه طباطبایی و فوق لیسانس صنایع از مرکز آموزش صنایع ایران و دکترای مدیریت از دانشگاه فنی آخن است.

رئیس هیئت مدیره بورس اوراق بهادار تهران،بنیان‌گذار تابلوی معاملات بورس ایران در ساختمان بورس، مدیر گروه صنعتی بهشهر، عضو هیئت مدیره بانک رفاه، رئیس سابق هیئت مدیره بورس و ده ها پست اقتصادی دیگر از جمله سوابق وی در سال های اخیر است.

آنچه در ادامه می‌خوانید، گفت و گویی مفصل «درآمد »با این کارشناس برجسته اقتصادی درباره اقتصاد ، بودجه و اقتصاد اسلامی است . که ماحصل این گپ و گفت را از نظر می گذرانید:

نقطه قوت بودجه ۹۷ از نظر شما چیست؟

قبل از اینکه درباره نقطه قوت بودجه ۹۷ سخن بگویم باید درباره ساختار اقتصاد حرف بزنیم.فکر می کردم دولت آقای روحانی با عنایت به تیمی که دارای تجربیات ممتدی در سازمان های مختلف اقتصادی از اقتصاد و دارایی گرفته تا بانک مرکزی و سازمان برنامه و بودجه و وزارت صنعت و معدن و تجارت بودند در همان سال اول تصدی بتواند تغییرات بنیادینی در ساختار اقتصاد کشور ایجاد کند.فکر می کردم این اتفاق بیفتد. قبل از زمان انتخابات هم چنین حرف هایی را می زدند. ما هم خیلی خوشحال بودیم و حتی مبانی اقتصادی را هم آماده کردیم تا ارائه دهیم و کمکی به بهبود ساختار اقتصادی کشور داشته باشیم.

آنچه آماده کرده بودید چه محورهایی داشت؟

دو رویکرد را در نظر گرفته بودم. یکی مربوط به ساختار دولت بود. با برخی معاونان رئیس جمهور هم صحبت کردم. مثلا تغییر ساختار به آن مفهوم بود که در وزارتخانه ها نیروی جوان تر بگذاریم – البته نه خیلی جوان-  و هر کدام از انها اتاق فکری متشکل از چند نفر از مقامات سابق مانند وزیر و معاونین سابق ، چند فرد تحصیلکرده دانشگاهی که درآن بخش کارکرده بودند و چند نفر به معرفی خود وزیر باشند تا زمانی که به عنوان مثال رئیس بانک مرکزی یا رئیس سازمان بودجه و امثال آن با مساله ای روبرو می شوند با چه کسانی مشورت کنند.در حال حاضر این مدیران نیروهای خودشان و با معاونینی که خودشان انتخاب کرده اند و بنا به ملاحظاتی معمولا ضعیف تر از خودشان هستند مشورت می کنند. این در ساختار اقتصاد ما ایراد است. یعنی سعی می کنیم نفراتی را انتخاب کنیم که زیر نظر ما کار کنند و برتر از ما نباشند. این معضل در ساختار اداری ما هم وجود دارد و یک مسئول سعی می کند افرادی را انتخاب کند که ضعیف باشند و صدایشان درنیاید. پیشنهاداتی را در این خصوص دادیم که پذیرفته نشد. البته نه اینکه این مدل را من طراحی کرده باشم .من از مدل های خارج از کشور برداشت کردم. مهمترین کشورهای اروپایی به این شکل کار می کنند. مشخصا با وزیر ایالت بایرن المان چندسال پیش صحبت می کردم و اطلاعات را از او گرفتم و یا ساختار خود آمریکا بدین سمت و سو است. نفراتی می آیند و در وسط گود قرار می گیرند و پشتوانه خوبی دارند. بخش دیگر هم احیا سازمان برنامه و بودجه بود که آقای احمدی نژاد آنرا منحل کرده بود.بررسی های زیادی هم در این زمینه انجام دادیم که اگر این ساختار می خواهد مجددا شکل بگیرد چگونه باشد. بودجه کشور چگونه تدوین شود و حالا که سازمان چند سالی وجود نداشته و می خواهد دوباره شکل بگیرد شکل آنرا جدید و نو طراحی کنیم.همه این ها را بررسی کردیم اما نمی دانم این مشکل میز و پست های دولتی چیست که وقتی کسی آنرا در اختیار می گیردهمه چیز را فراموش می کند.

یعنی آنچیزی که می خواستید عملیاتی نشد؟

خیر.درباره بودجه هم از این دولت با ویژگی هایی که ذکر شد انتظار نداشتم که این روش ها را جاری کند.حدس می زدم که شیوه اجرایی اقتصاد مشکلاتی را بوجود می آورد و در قالب نوشته ها و مصاحبه ها بیان می کردم . برای انکه در تاریخ ثبت شود مجموعه این مصاحبه ها را هم جمع کردم و در چند جلد منتشر خواهد شد. به عنوان مثال وقتی در سال ۹۰  با خبرگزاری ایسنا گفت و گو و از این خبرگزاری بازدید کردم آنجا گفتم که اقتصاد ما  به زودی در کانال رکود قرار می گیرد؛ اگر به آن دقت نکنند این دالان رکود هزینه های مضاعفی را بر جامعه تحمیل می کند و این حق مردم نیست که وارد این گرداب شوند.بلافاصله بانک مرکزی جواب من را به عنوان کارشناس داد. گفتند که هیچ زمانی اقتصاد ما این چنین در رونق و رشد اقتصادی نبوده و تمام نکاتی که می توانست آرمان های برانگیزنده  داشته باشد در انجا مطرح کردند تا پاسخ من را بدهند که این حرفها نیست و شما یک سری تخیلات و توهمات را سرهم کردید و به اقتصاد کشور تهمت می زنید . چند ماه نگذشت که پایه های آن اقتصاد رونقی که آقایان می گفتند یکی یکی از هم پاشید و در دام رکودی افتادیم که یکی از طولانی ترین رکودهای کشورهاست .

این رکود در جهان بی سابقه است؟

بله. به وضعیت رکود در کشورهای دیگر نگاه کنید. متوسط آن۳ ساله است. اما ما از سال ۹۰ در این دام افتاده ایم. حالا من در واقع بچثم پیش بینی و علائمی بود که می دیدم که وقتی مسائل را کنار هم می چیدم می دیدم که تصمیماتی که دولت در آن مقطع گرفت این زمینه را فراهم کرد. مشاورین و کارشناسان اقتصادی دولت روحانی  می توانستند جلوی این رکود را بگیرند اما   اتفاقی که افتاد که آقایان ذهن شان را فقط روی برجام متمرکز کردند – نه اینکه با برجام موافق نباشیم –  الان هم با آن موافق هستیم اما در موازات آن باید برنامه ریزی داخلی را انجام می دادند. هنر سیاست گذاران دولت همین است و جز این نیست که باید سیاست گذاری کنند که اگر آن اتفاق پیش آید من چه برنامه ای داشته باشم و اگر به شکل دیگری بود چه برنامه ای داشته باشم.

مدیر دولتی باید سیاست گذاری کند و در قالب ان برنامه بنویسد و طرح هایش را مطرح کند و هر کدام از ان مدل ها که پیش آمد آنرا جاری و ساری کند.بودجه یکی از این زوایاست و مهمترین آنهم هست. بودجه در هر حال دخل و خرج ساده دولت است اما   امروز فقط بحث مربوط به دخل و خرج و حسابداری نیست که درآمدها و هزینه هایش را چگونه نگهداری کند.این نادرست است که بگوییم نیاز به یک اصول حسابداری دارد؛ بدهکار، بستانکار و مجموعه دریافت ها. این نوع بودجه نویسی اکنون در دنیا محو شده و جایی ندارد اماما این کار را متاسفانه انجام داده ایم و تغییری روی بودجه داده نشده است. سازمان برنامه و بودجه را با هم سیاق قبلی و ضعیف تر تشکیل داده ایم. من نمی خواهم راجع به اجزا و کارکنانش صحبت کنم. ما در سطوح معاونین برنامه و بودجه کسانی داریم که در واحدهای دانشگاهی حتی دو واحد اقتصاد نخوانده اند اما مسئولیت نوشتن بودجه با آنهاست. بودجه نویسی نمی تواند فقط بر اساس تجربه باشد. باید علم آن وجود داشته باشد. به عنوان مثال اگرکسی با یک دندانپزشک کار کرده باشد، دندانپزشک تجربی است اما اجزا ، ریشه ها ، عفونت ها و علت های آنرا نمی داند.فقط می تواند دندان ها را بکشد و نهایتا آنرا پر کند انهم سطحی و نه عمیق. اینها تفاوت است. شما نمی توانید سامانه تهیه بودجه یک کشور را در اختیار نفراتی بگذارید که علم آنرا نداشته باشند. دولتی که می گوید شایسته سالاری باید به این مساله توجه کند. وقتی علم و زیربنا وجود ندارد انتظار داریم که بتوان تحول ایجاد کرد؟ خیر. این بودجه بر اساس سیاق قبلی فقط اعداد را عوض کرده و افزایش می دهد . یک تغییر می دهد. بنیان های بودجه سال قبل را می بیند و آنرا بالا و پایین می کند . درآمد و قیمت نفت بالا رفته و بالاتر می رود. کجای دنیا تنها از حسابداری برای بودجه کشور استفاده می شود. انگاه به همین دلیل است که ما اعتقاد داریم که بودجه می تواند توسعه گرا باشد یا اینکه بودجه میتواند هیولایی باشد. بودجه های ما هیولایی است یعنی در مردم ترس بوجود می آورد . در بنگاه های اقتصادی ترس بوجود می آورد. نگرانی از حداقل سال بعد دارد. یک کارخانه ای که تولید سیمان، فولاد، سرامیک و … دارد و چشمش به بودجه است وقتی که می بینند چیزی برای بنگاه اقتصادی انها ندارد. امیدی ندارد که کارخانه اش را چند شیفت کند ، نیرو جذب کند ، اشتغال ایجاد کند ، درآمدش را بالا ببرد و سهامش در بورس ارتقا پیدا کند.این ها علامت هایی است که بنگاه های اقتصادی از بودجه می گیرند. در همه جای دنیا همینطور است. نگاه می کنند که دولت هایشان چطور بودجه را برای سال بعد دیده است. مردم نگاه می کنند بودجه ای که تدوین شده چگونه است.ایا جیبشان را خالی می کند یا پر می کند؟ اگر احساس کنند که بودجه جیبشان را پر می کند رضایتمندی در انها به وجود می آورد، امید ایجاد می کند و افسردگی در حوزه های کاری و خانواده و جامعه کم می شود. چون امید به رو به جلو دارد. حالا باید دید که با این رویکرد بودجه ما توسعه گرایانه است و یا بودجه ما هیولایی، ترسناک و وحشت انگیز است. بودجه ای که توسعه گرایانه باشد یک ویژگی برای خود می تواند داشته باشد. چابکی را در عرصه های مختلف اقتصادی مطرح می کند. این چابکی نیاز آن دارد که فضای کسب و کار چابک باشد. من انتظار داشتم بودجه ۹۷ علامت محدودیت های فضای کسب و کار را حذف کند.

اکنون بخشی از این محدودیت ها حذف شده است.

بله .خوشبختانه به قول وزیر سابق اقتصاد اقای طیب نیا که گفته بود ۶۰۰ متغیر برای محدودیت فضای کسب و کار را شناسایی کرده اند.اطلاعات وجود دارد و باید محدودیت ها حذف شود.. آنرا حذف کنند. به عنوان مثال یک دانشگاه را یک ریال بودجه اش را دولت نمی دهد اماوقتی می خواهد رشته جدیدی بگذارد چرا وزارت علوم موافقت نمی کند ؟ پولش را که این می دهد. تازه به ازای هر دانشجو ۱۵ درصد شهریه اش را هم به دولت می دهد پس چرا موافقت نمی کنند؟ این همان فضای کسب و کار است. مسئولیتش با چه کسی است. با کسانی که آنجا را راه انداخته اند. اما مثلا می خواهد چند رشته هم اضافه کند و فرضا هم دانشجو نگیرد مسئولیتش با آن است. خودش ضرر می کند. ایا یک بخش خصوصی حاضر به انجام این کار هست؟ چرا دولت برای بخش خصوصی  محدودیت به وجود می آورد.در همه زمینه ها این شرایط وجود دارد. در همه زمینه ها چنین موانعی وجود دارد. من انتظار داشتم بودجه ۹۷ این فضا را بشکند و باز کند. دولت باید به وظیفه اصلی خود اول سیاست گذاری و دوم نظارت بپردازد و باقی تصدیگری ها را کنار بگذارد. بعد از انقلاب ۸۰ درصد اقتصادمان دولتی بوده و الان هم همین گونه است و فرقی نکرده است. همه سازمان ها خصوصی سازی را شروع کردند اما فرقی نکرد و به همین دلیل است که ساختار بودجه متورم و بزرگ و بزرگتر شده که دارد خود دولت را خفه می کند و چندین سال است که دولت را از کارایی انداخته است. ما بارقه نجات دولت را بخاطر اینکه به دو وظیفه اصلی اش بپردازد در کجای بودجه دیده ایم؟

علت این همه نابسامانی چیست؟

برای این اقتصاد ما بیمار است و باید در مراقبت های ویژه بستری شود و زمانی درست می شود که دخل و خرج های دولت و نظام بودجه ریزی کشور اصلاح شده باشد. برنامه داشتیم که در فلان سال رتبه اول تولید منطقه باشیم . در بودجه ۹۷ حتی کوچکترین اشاره ای به این مساله نشده است. البته سال قبل هم چنین بوده یعنی این همه سرمایه گذاری، خرج و اتلاف وقت در دولت، بدنه کارشناسی، خود دولت و هیات وزیران و مجلس صورت می گیرد اما   به کجا رسیده ایم و چه دستاوردی داشته ایم؟

بنابراین متاسفانه من بارقه امید یا سرنخی که نشان دهد در سال آتی تغییراتی در بنیان توسعه اقتصادی کشور ایجاد می شود نمی بینم.در بدترین شیوه های اقتصادی درمقایسه با دولت های گذشته ما دیده ایم که قیمت را بالا ببرند درست می شود. نظام قیمتی چون تضعیف شده و ما تسلیم آن شده ایم و بنابراین آنرا انجام میدهیم.اینها جواب نداده و الان هم همین شیوه پیش گرفته می شود که می گوییم حامل های انرژی را بالا ببریم و مابه التفاوت آنرا به اشتغال اختصاص دهیم. عوارض خروج از کشور را گران کنیم گردشگری شکل بگیرد.اگر می خواهیم گردشگری شکل بگیرد باید آموزش را در هتل ها افزایش دهیم تا برخوردهای اجتماعی هتلداران موجب افزایش میل مردم به مسافرت شود.هتل ها و اقامت گاه ها را به بهترین شکل تجهیز کنیم. یک بخش مربوط به خود ماست که زیرساخت ها را آماده می کنیم و بعد بگوییم این عوارض را بگیریم.پوشش هزینه هایی که در مجموع دولت دارد از جمله مسائل دیگر است که البته آنرا هم کامل نمی دهند.اگر شیوه بودجه نویسی تغییر کند آنگاه میزان خروجی دستگاه ها و هزینه هایشان محاسبه می شود. توجه به خروجی سازمان ها می شود دید چون بودجه ریزی عملیاتی می پرسد آنچه را که می دهید در ازای چیست. یعنی هدفش مهم است. نتایج اجرای داده ها مهم است. داده ها چیست؟ داده ها همان منابع و درآمد است. درآمد به شما داده شده و شما چه کار کرده اید. مثلا وزیر ورزش باید پاسخ دهدکه چه کرده اید قرار بوده که تیم والیبال ما از رتبه چهارم به سوم برسد. این هدف گذاری است. یعنی پول را می گیریم که به این نقطه برسیم. در وزارتخانه دیگر این پول را می گذاریم که بار فرهنگی اش ما را به فلان جا برساند. اما در حال حاضر در بودجه چنین چیزی را نمی بینیم. بودجه را چنین دیده اند که پول نفتی هست و درآمدی را حاصل می کند و با هم جمع و تقسیم می کنیم.

چقدر در نظام اقتصادی مان به اقتصاد اسلامی حرکت کرده ایم؟آیا بودجه نویسی کنونی منطبق با اقتصاد اسلامی است؟

در وهله اول آموزه هایی که یاد گرفته ایم در خروجی کار نمی بینیم. خروجی کارها با استانداردهای اقتصاد اسلامی همخوانی ندارد.لذا پاسخ من این است که خیر چنین نیست.

 در اقتصاد عملیاتی اگر بودجه را بنویسند در همین مسیر اسلامی هم قرار می گیرد؟

بله می شود. چون هدف گذاری می شود و چون در بودجه کنونی هدف گذاری وجود ندارد تنها یک سری عدد دیده می شود. فقط یک تعداد محدودی به این شیوه بودجه نویسی مسلط هستند که قبل از انقلاب هم آنها بودجه را تهیه کرده و می خوراندند .دو طرف برآورد و هزینه را برابر می کردند و هنوز هم موهایشان سفید شده و ریخته و آنها دارند بودجه را می بندند. ما ایرادهایمان در این است که نیرو پروری انجام نداده ایم.چقدر سازوکارها را بدست قدیمی ها سپرده ایم. حتما باید یکی از دنیا برود و ببینیم که چه باید بکنیم و بگوییم او این کار را می کرد و ما هم فعلا همین کار را کنیم و آنرا ببندیم و خاتمه دهیم. این بحث بودجه ۳۵۰۰ تا ۳۸۵۰ تومان نرخ ارز که ان۳۵۰ تومان مابه التفاوت را در ردیف دیگری بردند که مثلا پنهان برای روز مبادا نگه دارند این آموزه ها از کجا نشات می گیرد. اینکه بودجه شفاف نباشد و غیرشفاف باشد و حتی الامکان سعی کنیم که کتمان کنیم از مجلس یا بحث های نظارتی از کجا سرچشمه می گیرد؟ در هر حال مهم آن است که دولت می گوید فعلا تلاش کنیم که افشا نشود.

آیا کلا در بودجه نویسی سیستم اقتصاد کشور ما دولت با این تفکر که این پله را رد کنیم تا ببینیم چه می شود عمل نکرده است؟در ۵ سال گذشته نگاه این چنینی نبوده است؟

من هم همین را می گویم. دولت سر کار آمد و حرف های خوبی هم زد. حرف های کارشناسی، اقتصادی و منطقی زد اما   وقتی میز را گرفت نمی دانم چه اتفاقی افتاد و چه سحر و جادویی وجود دارد که به یکباره همه را برگرداند.

 راه حل به نظر شما چیست؟

بانکداری اسلامی. یکی از زیرمجموعه های اقتصاد اسلامی همان نظام بانکداری اسلامی و بدون ربا است. قانون بانکداری بدون ربا سال ۱۳۶۲ تصویب شد در ماده آخر ان قانون آمد که بعد از ۵ سال مورد بازنگری قرار گیرد. الان ۳۵ سال می گذرد و تا این لحظه هنوز هیچ خبری نیست. چرا مجلسی که باید نظارت کند نظارتش اینگونه نیست.

چرا نمایندگان با دولت درباره قوانین زد و بند می کنند؟

برای آنکه می خواهد برای منطقه اش امتیازی بگیرد. نمی خواهم بگویم برای فرد خودش هرچند که بعضا وقتی دوره شان تمام می شود متوجه می شویم که برخی از آنها مثلا پالایشگاه دارند یا کشتارگاه های صنعتی فلان منطقه را دارند و یا اینکه استخدام خیلی از سازمان ها می شوند که حقوق های خوبی به آنها می دهند. این حالت متاسفانه وجود دارد. در بانکداری بدون ربا بعد از ۵ سال که قرار بوده تجدیدنظر شود اما چنین نشد و هنوز هم شرایط بدین شکل است. اما   نظام بانکداری کنونی در بانکداری بدون ربا گفت بانکداری بدون ربا سخت است و در قالب فرم ها عقود اسلامی را گنجاندیم و گفتیم که کلیه تجهیز و تخصیص منابع در قالب عقد اسلامی باشد. ظاهر و پوسته آن عقد مشارکت، عقد جعاله، مساوات و امثال آن شد. اما   در انتهای قضیه بخصوص در عقد مشارکت آمدند گفتند ما چون بانک هستیم و کارشناس داریم و وارد هستیم بنابراین ما نمی آییم در زیان شریک باشیم، پروژه را می پذیریم و فقط این پروژه را بررسی می کنیم. در سود آن شریک هستیم و این را ملاک قرار دادند .در هیچ کدام از بانک ها  شرایط اقتصادی کسی که تسهیلات می گیرد و اصل پروژه ها مطرح نیست. اینکه شرایط اقتصادی رکود است بانک می گوید به من چه ارتباطی دارد. آن پولی را که داده ام با نرخی که تعیین کردم را برگرداند حال اگر برگردانده نشود مصادره می کنند. وثایق را مصادره می کنند. این است که امروز در نظام بانکی حجم سپرده های تجهیز منابع ۱۴۰۰ هزار میلیارد تومان است اما میزان نقدینگی در گردش ۷۰۰ هزار میلیارد تومان است .سرمایه ها قفل است. برای واحدی تولیدی یا صنعتی وامی داده اند ساختمانش فروش نرفته و یا با رکود مسکن مواجه شده و جزو دارایی های بانک شده است. بعد هم بانک نمی تواند بفروشد لذا هنوز هم باقی مانده است. حتی اینها شامل بانک های خصوصی هم شده است. یعنی در بانک های خصوصی هم این شرایط را می توان دید. یعنی دیگر فرقی ندارد.بانک های خصوصی هم وارد این مجرا شدند که کلی از اموال و دارایی هایشان دارایی های سمی شده است. یعنی مصادره ای و قفل است و در گردش نیست و وجوه قفل شده است.تعدادی از پروژه هایی هم که وام گرفته اند سود دوره را به بانک می دهند و اصل مبلغ را برای یک دوره دیگر تمدید می کنند و می گویند شاید از این ستون به آن ستون فرجی باشد. این باعث شده که هزینه مبادله در اقتصاد بالا برود در صورتی که در مبانی اقتصاد اسلامی اولین کارکرد و چرخه این است که هزینه مبادله را پایین بیاورد چون هزینه مبادله است که اقتصاد را به تورم این چنینی گرفتار می کند.نظام بانکداری کشور که مشخصا تحت یک عنوان قالبی شکل گرفت متاسفانه با شکست مواجه شده و هم بانک را به چنین وضعیتی رسانده که دارد وارد شرایط بحران می شود. نباید بانک ها کاری کنند که در دالان بحران قرار بگیرند. دالانی که می گویم به هر حال وقتی داخل می شویم نمی توانیم بیرون بیاییم و باید تا انتهایش برویم.

با این همه مشکلات ریز و درشت زیر ساختی در اقتصاد اکنون چه باید کرد؟

کاری که من انجام می دهم بدون تعارف با مردم موضوع را در میان می گذارم و اصل ماجرا را می گویم. من در جایی که مسئولیت داشته ام هم همین کار را کرده ام و اهل تشریفات هم نیستم. زمانی که مسئولیت گرفتم اجازه ندادم که یک گل هم برایم بیاورند حتی الان هم که آقای کرباسیان وزیر اقتصاد و دارایی شدند من به آقای هیراد حاتمی پیام دادم که متنی را تهیه کند و به آقای کرباسیان بدهد که کسی گل نفرستد. در این شرایط اصلا مردم اینها را نمی پذیرند که مدام پیام تبریک بزنند. من اعتقاد دارم که در این شرایط تیم اقتصادی آقای روحانی کار را به هیچ جایی نخواهد رساند و روز به روز به بن بست اضافه می کند چون ساختارهای فکری شان آن سمت و سویی نیست که مداوا کننده زخمی باشد که بر پیکره اقتصاد زده شده است. مثل پزشک می ماند و فرقی نمی کند. این تیم نمی تواند مداوا کننده این شرایط اقتصادی باشد چون معتقد به اقتصاد آزاد هستند. برای اینکه درد لایه های جامعه را کمتر می دانند.

اصلا اقتصاد لیبرال برای ایران جواب می دهد؟

خیر جواب نمی دهد. به همین دلیل است که من بارها گفته ام روی مساله ارز ما بازاری نداریم و خودمان می گوییم بازار ارز. چه بازار ارزی؟ ما داریم اقتصادی حرف می زنیم و وقتی بازار ارز می گوییم بازار مفهومی دارد که همه بازاری ها در آن حضور داشته باشند. یعنی عرضه کنندگان ارز حضور داشته باشند .متقاضیان ارز هم حضور داشته باشند. حال آنکه چنین نیست و این در انحصار دولت و انحصار بانک مرکزی است. بانک مرکزی نقطه نظرات دولت را اجرا می کند. ۸۰ درصد درآمد حاصل از ارز مال نفت است و نفت هم در اختیار دولت است این چه مکانیزمی است که ما می گوییم بازار ارز؟ چهارراه استانبول ارز بالا می رود و بعد تعمیم پیدا می کند به همه ارزها. آن ارزی که بابت مسافر و بیمار و یا دانشجو تهیه می کنند در واقع به ۱۰ درصد هم نمی رسد و حتی ۷ درصد است. ایا زیر ۷ درصد باید تعیین کننده برای کل بازار باشد؟ این اشتباه است. می گویند برای انکه صادرات تقویت شود ما قیمت را باید بالا ببریم، ارز را بالا ببریم که صرفه اقتصادی برای صادرکننده داشته باشد؟ حال کارکرد و نتیجه اش چه بوده و به جامعه چه رسیده است. هیچ. تعدادی از اینها ارز به کشور نمی آورند و ارز قیمتش بالا می رود و بعد می تواند با قیمت بالا هم بفروشد. اصلا خود کالا ملاک نیست و نتیجه حاصله که عرضه باشد برایشان نفع دارد در صورتی که دولت می تواند ریال و واحد پولی خودمان را بدهد.

ایا این بالا رفتن نرخ ارز با اقتصاد مقاومتی ما هم راستا است یا خیر؟

خیر. چون ارز در شاکله اقتصاد ما عامل افزایشی اش یک بحث است و عامل روانی بابت انتظار افزایش بحث دیگری است. اگر بخواهیم نسبت در نظر بگیریم ۸۰ درصد ذهن ما را در بر می گیرد.

 پس چگونه می گفتند صادرات را تقویت می کند؟

قبول ندارم. چون تقویت نکرده است.در دوره های سال های گذشته هم تقویت نکرده است در زمان جنگ و بعد از آن حتی در دوره آقای هاشمی و آقای خاتمی. باید ببینیم که صادرات سیر صعودی آرام آرام داشت. چرا باید ارز داد که نتایج خروجی ان تورم باشد و مردم آنرا بچشند. این نتیجه اش است که عده ای خاص برایشان رانت ایجاد می شود. دولت مانند یک هیولا عمل کرده و  یکی از ویژگی هایش ایجاد رانت است. همیشه دولت های هیولایی تصمیمات کوچکی برای جامعه بزرگ می گیرند و تصمیمات بزرگی را برای گروه های کوچک که منافع زیادی را کسب کنند. مثلا تعرفه های واردات خودرویی که اخیرا تصمیم گرفته شد در کل به نفع چه کسی تمام شد؟همان طبقه ۶ تا ۷ درصدی جامعه.واردکننده ای که آورده بود و از این افزایش قیمت سود خیلی خوبی کرد اثار افزایشی آن هم به خودروهای داخلی خورد که مردم عادی می توانستند تهیه کنند .برای آنها هم بالا رفت بعد گفتند به عنوان مثال فقط یک میلیون تومان فلان خودرو بالا رفت و این چیزی نیست. حال آنکه یک میلیون تومان روی ۲۱ میلیون تومان خودروی پراید برای کسی که می خواهد قسطی بگیرد خیلی زیاد است. چقدر افرادی هستند که از شهرستان آمده اند و کار می کنند که قسط خود را بدهند و بعضا در پارک ها می خوابند. لذا این دولت هیولایی یک قضیه اش رانت است. نباید ایجاد و زمینه رانت بوجود آورد و دولت هم اصرار دارد در سیاست هایش بحث های ارز را توجیه کند و بگوید که نسبت به روسیه و ترکیه افزایش ما زیاد نبوده . اینها توجیه است و اثار روانی خود را بر جامعه می گذارد.

بلافاصله به بهانه دلار خیلی از کالاها عملا گران شده است؟

بله. دولت هیولایی که من از ان نام بردم رانت بوجود می آورد. یعنی سیاست هایش رانت ایجاد می کند، بودجه اش رانت بوجود می آورد. فساد را گسترش می دهد .شما وقتی تفاوت را ایجاد می کنید باعث فساد می شود. زمانی فساد محدود می شود که رانت ازبین برود. مثلا یکی از راه های از بین بردن رانت همین یکسان سازی نرخ ارز است اما چرا چنین نمی کنند؟ چرا برای برخی کالاها ارز مبادله ای می دهید که خودش ۷۰۰ تا ۸۰۰ تومان با بازار اختلاف دارد که این خودش رانت ایجاد می کند و بعد وقتی آوردید و قیمت کالایی را که می خواهید بفروشید چه نظارتی وجود دارد، یک سود را در آنجا فراهم می کنید. مثلا برای قطعه سازان خودرو ارز مبادله ای را حذف کردید نتیجه اش این شد که باید با ارز متوازی یعنی ۴۴۰۰ تولید کند و به خودروسازی بدهد .حال انتظار دارید قیمت تمام شده بالا نرود؟ واردات را ببینید که چه کسانی انجام می دهند. فرزندان بسیاری از مسئولین فعلی دستشان در واردات است فولاد، گندم، جو، ذرت و… ایا همپای آن دیگران می توانند از این استفاده کنند. الان فولاد می آورند از چین و اوکراین وارد می کنند که این حرکت ها برای جامعه هزینه زاست بعد اصلاحی که می خواهند از طریق قیمت انجام می دهند. یعنی بدترین شکل که می تواند در اقتصاد عمل کند آن است که قیمت را بالا ببریم. من از وزیر وقت دولت بایرن سوالی کردم که نظام تدوین لایحه در دولت شما به چه شکل است؟ ایشان گفت ما خیلی از مکانیزم ها و سیستم دولت، حکومت و مجلس را از غرب گرفتیم و تدوین کننده آن نبودیم. می گفت همه کارها کارشناسی ارزیابی می شود و بعد قبل از اینکه در صحن جلسه هیات وزیران بیاید یک پیوستی باید داشته باشد که پیوستش آن است که با اجرای این لایحه اقتصادی چه اثراتی بر رفاه و کیفیت زندگی مردم وارد می شود. این اگر نباشد اصلا هیات وزیران انرا تصویب نمی کند و اصلا قبول نمی کنند. یعنی بررسی می شود که این لایحه آثار رفاهی اش برای مردم چیست. آیا فشار را بر مردم بیشتر می کند و یا کمتر می کند یا برکیفیت زندگی آنها چه تاثیری دارد. اگر آن مثبت نباشد تصویب نمی کنند. این است که دولت هیولایی ترس آور بوده و مدام تهدید است. حال این برای مردم هزینه ایجاد می کند و بعد مبنای اصلاح آن بر مبنای افزایش قیمت ها باز می شود که بنزین را بالا ببریم و از محل آن اشتغال ایجاد کنیم .چه کسی تضمین کرده که چنین اتفاقی پیش می آید.

نکته بعدی ایجاد رانت و فساد برای دولت حامیانی بوجود می آورد.گروههایی که رانت های خوبی گیرشان آمده فشار به دولت و بانک های مرکزی می آورند که در جهت اصلاح اقتصاد حرکت نکنند.

نکته اخر موانع تولید است. یعنی موانع هم برای تولید ایجاد می کنند. الان میگویند نرخ تسهیلات بانکی ۱۸ درصد است اما   ۱۸ درصد نمی دهند از طرفی به کسی که می خواهد تسهیلات بگیرد می گویند ۱۰ تا ۲۰ درصد مبلغ را قبلا در حساب باید بگذارد و تا آاخر که می خواهد تسویه شود بماند و هیچ نرخ سودی هم ندارد.  به تازگی بانک ها یاد گرفتند که کارمزد هم می گیرند یعنی آن ۱۸ درصد جای خودش . میگویند ما اگر بخواهیم پروژه یا پرونده شما را مطالعه کنیم باید  ۲درصد ۳ درصد کارمزد بگیریم و کارمزد می گیرند و نرخ سود ۳ درصد افزایش می یابد و  بعد پرونده را بررسی میکنند و در اخر می شود ۲۱ درصد.

  راه درمان این مشکلات چیست ؟

 ما نفراتی در کشور داریم که اینها را تطبیق می دهند. مثلا آقای مظاهری، آقای ستاری فر و یا مثلا آقای شرکا اینها نیروهایی هستند که سابقا فعالیت هایشان نشان داده که آیا رانت ایجاد کرده اند یا رانت ها را جمع کرده اند. اینها کارنامه هایشان مشخص است.در این شرایط که فشارها بسیار زیاد و مشکلات بسیار سنگین است .مثل مریضی می ماند که راهی جز اینکه مراقبت های ویژه برود، ندارد .اقتصاد ما هم همین است .باید افراد جوانتر هوای این اقتصاد را داشته باشند و پشت سر اینها اتاق فکری قانونمند را تشکیل دهند که از نفراتی که قبلا در حوزه ها مسئول بودند و از کسانی که دانش فنی و علم آن را دارند مثل اساتید دانشگاهها و یکی دو نفر دیگر هم که مسئول هستند خودشان انتخاب کنند .در وهله اول بیایند و پایبند چهارچوبی برای پیاده کردن اقتصاد باشند و نفراتی باشند که اقتصاد را سیستمی بدانند نه جزیره ای .اقتصاد سیستم است یعنی بازار هایش بهم پیوسته است و اگر یک بازار با اشکال مواجه شود یعنی بقیه هم دچار مشکل میشوند .این نگاه سیستمی برای مسئولان اقتصادی بسیار مهم است .یعنی وقتی تصمیمی می گیرند که حامل های انرژی را بالا ببرند چه اثراتی بوجود می آورد و آنها را بنویسند.در بودجه می گویند که هدفمندی یارانه ها چنین شود و ۵۰ درصد قیمت ها بالا برود .خیلی بی انصافی است. هیچ کجای دنیا این کار نمیکنند در امریکا چند سنت قیمت بنزین بالا می رود ساختار خودش را دارد ولی اینجا ناگهان قیمتها ۵۰ درصد بالا می رود یعنی ما چه برداشت و توقعی از مردم داریم که فکر می کنیم  اصلا صدایشان درنمی اید .چطور توقع داریم مردم عصیان و طغیان نکنند و  حق را داریم که هرچه قدر دوست داشتیم قیمتها را بالا ببریم و هیچ صدایی در نیاید.

مسئولین ما باید اقتصاد را مجموعه ای بهم پیوسته بدانند واین با عوض شدن این سیستم اقتصادی ممکن است که تحقق یابد و من بر این باور دارم که می تواند شکل بگیرد. در غیر اینصورت این مجموعه تیم اقتصادی با اینکه ارادت خاصی به تک تک آنها دارم و همکارشان بودم ولی می گویم که شما باید اینجا را ترک کنید و کرسی را به افرادی دیگری که کار بلد هستند  بدهید. .یک پزشک هنرش این است که در شرایط خاص بتواند درد بیمار را تشخیص درست بدهد و دارویی متناسب با دردش به او بدهد وگرنه همه دکترها دارو می نویسند. اقتصاد هم همینطور است اقتصاد را هم باید دست کسی بدهیم که بتواند تشخیص درست بدهد بتواند آسیب شناسی کند و بتواند در واقع نسخه هایش راهم بنویسد.

با توجه به بودجه ۹۷ رقم تورم سال آینده چقدر است.پیش بینی شما چیست؟

قطعا افزایش خواهیم داشت اما میزان افزایش بستگی دارد به این که صحن مجلس نسبت به بودجه چه تصمیماتی اتخاذ می کند. در ابتدا شرایط اجتماعی تاثیر گذاشت و تصمیماتی گرفته شد که پول آب ؛ برق؛ گاز؛ تلفن افزایش نیابد و یارانه را هم بدهند اما این که تضمینی باشد بر اینکه طرح در صحن مجلس تغییر نکند باید ببینیم چه می شود. اگر با همان سیاقی که کمیسیون تلفیق تصویب کرده فرض کنیم که مجلس در صحن هم به همان رای بدهد ما با افزایش تورم مواجه هستیم اما ملایم . اما اگر تغییری بدهند و نرخ ارز و نرخ بهره و نرخ حامل های انرژی هر کدام تغییر کنند این در واقع شتاب بیشتری به خودش خواهد گرفت و احتمالا در سال ۹۷ ما با تورم دورقمی مواجه می شویم. این که دو رقمی سطحش چه میزانی خواهد بود بستگی به این سه عامل اصلی نرخ ارز، نرخ بهره و نرخ حامل های انرژی دارد که بالاخره دولت باید تصمیم خودش را بگیرد که در واقع برنامه چیست؟

این دالان رکود اقتصادی که ما رفتیم کی تمام می شود؟

چند اصلاحیه مهم باید انجام شود. یکی این اصلاحیه بودجه است، دیگری فضای کسب و کار است. فضای کسب و کار را در واقع تمام محدودیت هایش را بردارید و خود مردم راهشان را پیدا می کنند. نیاز به این نیست که شما دنبال این باشید که از محل افزایش حامل های انرژی برای مردم شغل ایجاد کنید. مردم این کار را می کنند .شما فقط فضای کسب و کار را باز کنید. مثلا خیلی از جوانها در فضای آی تی هستند و خیلی وارد و مسلط هستند باید به آنها اجازه بدهید کار بکنند چرا یک جوان یا چند تا جوان باهم سعی می کنند یک کار کنند و شهرداری مالیات و عوارض و… دفاترشان را می بندند. درهمه دنیا مالیات پایین می آید و دولت ها کمک می کنند و معافیت مالیاتی می دهند. ولی ما بر عکس عمل میکنیم. امسال سال ۹۶ قرار شد ۱۲۸ هزار میلیارد تومان مالیات دریافت کنیم وچه طور، من نمیدانم .در لایحه هم چیزی از افزایش مالیاتی در واقع نمی بینیم. از سود سپرده ای مردم هم مالیات می گیرند. من اعتقاد دارم همین روند اگر ادامه داشته باشه می گویند به بورس برویم و کسانی که در این مدت خرید و فروش بورس انجام دادند را از سود آنها هم مالیات بگیریم این کارها راهم دنیا انجام میدهد اما آیا پایه های درآمدی آنها با ما یکی هست؟ نمیدانم یه نفر که یک میلیون حقوقش است چطور با زن و بچه زندگی را می گذراند؟ مالیات و نظام بانکی باید اصلاح شوند .نظام بانکی باید در اختیار همه دهک های جامعه باشند نه اینکه بالای ۸۰ درصد آن در اختیار دهک های بالای جامعه باشد.این ضعف ماست و باید اصلاح شود.

اگر این موارد اصلاح شود چه زمانی از رکود خارج می شویم؟

فرض کنیم یکی از حوزه ها حوزه مسکن هست .دولت اشتباهی در سال دوم برنامه ریزی کرد خودرو را به عنوان پیشران معرفی کرد.این اشتباه بود. بعد از نفت پیشران مسکن است که صنعت را به حرکت وا می دارد. وقتی مسکن رونق می گیرد شغل ایجاد می شود و وقتی صنعت ساختمان را رونق بدهیم درست می شود. من به عنوان یه یک کارشناس اقتصادی اگه مسئول بودم کاری می کردم که تحرک در ان بخش ایجاد شود.تورم در کشور ما دورقمی زیر ۲۰ درصد حتما است و نباید خفه اش کرد باید پذیرفت. این واقعیت است و باید خودش را تخلیه کند. نگه داشتنش چیزی را حل نمی کند و رشد را عقب می اندازد این واقعیت است . اگر بخواهیم از رکود در بیاییم باید تورم داشته باشیم .تورم دو رقمی حدود ۲۰ درصد و این طبیعیست. اعتقاد من این است که آقای روحانی در زمینه های اقتصادی زیاد کار نکرده ولی در دیپلماتیک و سیاست و.. خیلی خوب عمل میکند . به اعتقاد من تا این نگاه و این برداشت وجود دارد توسط دولت ما رکود را خواهیم داشت و به رونق نمی توانیم برسیم . رشد اقتصادی ناشی از فروش نفت چه ارزشی دارد نفت را تا ۶ میلیون بشکه می دادیم  و این چه مزیتی برای ما داشت ؟ بله یک مزیت که داشت تا دیروز در برجام محدود بودیم ولی الان باز شده و این مثبت است. اما اینکه نفت را استخراج کنیم و بدهیم که هنر نیست. رشد اقتصادی ما امروز یک عدد نیست به همین دلیل وقتی در دنیا می گوییم رشد اقتصادی این عدد است هیچ واکنشی نشان نمی دهند و کارشناسان اقتصادی به ما می خندند برای اینکه رشد اقتصادی باید همراه با رفاه باشد. رفاه هم تعبیر دارد. رفاه یعنی کیفیت زندگی حمل  ونقل و آموزش و … رشد باید حمل بر رفاه مردم باشد.

مردم در این رکود باید چکار کنند؟ باید منتظر تصمیمات دولت باشند ؟

خوشبختانه همه رده های مسئول در نظام آمدند و گفتند که اعتراض مردم در حوزه های اقتصادی بجا و به حق بوده است و هیچ مسئولی نگفت نا حق است . مردم باید مطالبات خودشان را دنبال کنند و شرایط اقتصادی را دولت، مجلس و مجموعه نظام باید برایشان فراهم کند . این هم از طریق قانون باید اقدام کنند . مثلا برای موسسه های مالی اگه شرایط رکود نبود اصلا ضعف آنها را نشان نمی داد. چون در رکود آخرین مرحله که زمین می خورند،  نظام بانکی است. مگر بانک ها سودهایشان از چه محلی است؟  خرید و فروش ساختمان و ملک که آنرا از دست داده است. دوم حضور در بازار سرمایه و سهام که این را هم از دست داده و ندارد. سوم سود عملیاتی که الان هم ندارد. یعنی وقتی پول هایی که تجویز می کند و  تخصیص می دهد مابه التفاوت آن چیزی برایش نمی ماند. اینقدر هزینه هایش بالاست. این شرایط نظام بانکی است. لذا موسسات مالی که تحت عنوان غیرمجاز معرفی شدند واقعا غیرمجاز بودند؟ همه اینها یا از وزارت تعاون تحت عنوان تعاونی های اعتباری مجوز داشتند و یا اینکه تحت عنوان صندوق های قرض الحسنه بودند. شما هیچ کدام را پیدا نمی کنید که این مجوز را نداشته باشد. من با آقای مظاهری قانون بازار غیرمشترک پولی را تصویب کردیم و در صحن مجلس دفاع کردیم برای اینکه باید سروسامان می گرفت و قانون نبود. بعد گفتیم اینها باید از بانک مرکزی مجوز بگیرند. چون شرایط رکود شد اینها وام داده بودند و طرف نمی توانست بپردازد و عقب افتادند و چون احتیاط های ریسک در نظام بانکی بسیار خطرناک است در نظر نگرفتند .یکی یکی زمین خوردند. بانک ها را هم به نوعی نگه داشته اند و اگر انها را هم رها کنند آنها هم مشکلاتشان نمایان می شود. علت آن است که وقتی بازار به رکود خورد وام داده بودند و طرف ها نتوانسته بودند پس بدهند و منابع شان پایین آمد و نرخ را بالا بردند تا جوابگوی قبلی ها باشند.

پس مردم خودشان مطالبات خود را بگیرند؟

بله. خود رئیس جمهور هم گفته که بگویید و انتقاد کنید. دو مساله است یکی خود دولت و مجلس است که باید اصلاح ساختاری را انجام دهند و بپذیرند این اشکال وجود دارد و نگویند یک عده ای خاص بودند. چون عده خاص همیشه در همه جا وجود دارند و نمی توان آنرا به کلیت نسبت داد. ما عادت کرده ایم که اقلیت خاص را تعمیم به کل جامعه دهیم. این اشتباه است. لذا دولت و مجلس با کمک هم ساختار لازم را فراهم کنند و ثانیا مردم باید مطالبات به حق اقتصادی خود را دنبال کنند. دولت حق ندارد قدرت خرید مردم را با تصمیماتش کاهش دهد.این دولت امانت مردم را در اختیار گرفته و با سیاست های خودش روندی را پیش بگیرد که قدرت خرید را افزایش دهد.

از وقتی که در اختیارمان قرار دادید سپاسگزاریم