ميز گرد همشهرى اقتصاد شماره ى ٢٤ بهار ١٣٩٣ میزگرد همشهری اقتصاد با حضور دکتر حیدر مستخدمین حسینی، دکتر هادی حقشناس و ابراهیم جمیلی چالشهای بانکداری و بانکداری اسلامی *یوسف ناصری*   طبق اظهاراتی که پیمان قربانی معاون اقتصادی بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران در اواسط اسفند ماه 1392 داشت حجم نقدینگی کشور ما در ده ماهه منتهی به دی ماه 92 به 560 هزار میلیارد تومان رسید. این مقام بانکی همچنین اعلام کرده بود که  99 هزار میلیار تومان از این حجم نقدینگی در 10 ماهه نخست سال 92 مربوط به پایه پولی بوده و بقیه نقدینگی مربوط به ضریب فزاینده پول بوده است. این نوع اظهار نظر دلالت بر این دارد که چاپ اسکناس توسط بانک مرکزی نقش کمتری در تورم داشته و بانکها و موسسات مالی و اعتباری با فعالیتها بانکی و اعتباری خود، نقش عمدهای در شکلگیری تورم موجود در کشورمان دارند. با اتکا به این نوع اظهار نظر مسئولان و آنچه که در عرصه واقعیت به خوبی مشاهده میشود، میتوان نتیجه گرفت که بانکها و موسسات مالی و اعتباری با اقدامات و تبلیغات گستردهای که برای جذب سرمایهها مردم دارند و نوع وام و تسهیلات بانکی دادن آنها به فعالیتهای تجاری و دلالی و تمابل کمتر برای ارائه تسهیلات به تولید کنندگان و فعالیتهای مولد و تولیدی، دست کم یکی از عوامل اساسی و مهم نابسامان شدن اقتصاد ایران هستند ولی این همه واقعیت نیست و نوع سیاستگذاریهای کلان اقتصادی و بعضا حوزههای دیگر، بانکها و موسسات مالی و اعتباری را در تنگنا قرار میدهد و این نهادها خواسته یا ناخواسته به نوعی عمل میکنند که به هر شکل برای اقتصاد کشور چندان مطلوب و خوشایند نیست. این در حال است که در دوره پس از انقلاب و با تصویب قانون بانکداری بدون ربا مقرر شد نرخ بهره در نظام بانکی ایران حذف شود و سود حاصل از فعالیتهای اقتصادی مشترک جایگزین آن گردد. اما اوضاع به گونهای پیش رفته است که بانکها به صورتی منفعت طلبانه به فکر کسب سود بیشتر هستند و با این که به اصطلاح نرخ سود بالای 20 درصد به سپردههای بانکی مردم تعلق میگیرد ولی در عمل به خاطر این که نرخ تورم بالاتر از 30 درصد است در حقیقت ارزش واقعی پول و سرمایه مردم به مقدار قابل توجهی از بین میرود و سپردهگذاران به معنی واقعی ضرر میکنند و سود اسمی که به سپردههای بانکی تعلق میگیرد فقط بخشی از کاهش ارزش پول را جبران میکند و نه همه آن. در چنین فضایی است که نسبت به بانکها و موسسات مالی، نوعی بدبینی شکل گرفته است و آن بخش از سرمایههای مردم که به هیچ عنوان جذب زرق و برقها و تلبیغات نسبتا جذاب بانکها و موسسات مالی و اعتباری نمیشود به حوزههای دلالی و واسطهگری کشانده میشود و به صورت سیال و سرگردان در هر دوره به یک بخش از اقتصاد راه مییابد و تلاطم و نابسامانی ایجاد میکند. در میزگردی که همشهری اقتصاد برگزار کرد چالشهای بانکها و بانکداری و موانع تحقق بانکداری اسلامی در کشور به بحث گذاشته شد. در این میزگرد دکتر حیدر مستخدمین حسینی استاد دانشگاه و معاون پیشیین بانک مرکزی و وزارت اقتصاد و دارایی که سابقه چن سال مدیریت بر یک موسسه و مالی و اعتبار را در سالهای اخیر هم در کارنامه خود دارد، دکتر هادی حقشناس(اقتصاددان و عضو کمیسیون اقتصادی مجلس هفتم) و ابراهیم جمیلی(عضو اتاق بازرگانی و صنایع و معادن اران و فعال اقتصادی در بخش معدن) حضور یافتند و متن کامل این میزگرد در ادامه میآید.       &&&&&&&&& سوال: صحبت ما راجع به بانکداری و اجرا نشدن کامل بانکداری اسلامی است. به هر حال شما در مجلس، دولت و اتاق بازرگانی بودهاید یا هنوز هستید و در ارتباط با این حوزه تجربه دارید و دقیقا با مشکلات بانکداری کشورمان آشنا هستید.  لطف کنید در ابتدا یک ارزیابی اولیه ارائه کنید که ببینیم از دید شما الان بانکداری ما به طور مشخص چه اشکالاتی دارد؟   مستخدمین حسینی: بانکداری استقرار یافته در کشورمان میتواند از دو بعد  مورد بررسی قرار بگیرد. یک بعد آن، تحولاتی است که به لحاظ قانونی، در سی و چند سال اخیر شکل گرفته و نتیجه حاصل از آن، چارچوبی است که الان در نظام بانکی ما استقرار پیدا کرده است و مردم و بنگاههای اقتصادی با آن سر و کار دارند. یک بعد دیگر این است که وضعیت بانکداری ما در ارتباط و قیاس با نظام بانکداری جهانی چگونه است. بانکداری ما ریشه در تفکرات بانکداری مرکزی دارد. ما اول باید ببینیم چارچوب بانک مرکزی ما چطور شکل گرفته است و در حال حاضر چه وضعیتی دارد که از آن برسیم به نهادهایی که حالا بانک مرکزی، مسئولیت نظارت بر آنها را بر عهده دارد. هر اتفاقی هم که بر سر نظام بانکی بیاید به لحاظ چارچوب وظیفهایاش در قالب مسئولیت نظارت بانک مرکزی به عنوان بانک مادر میگنجد. بانک مرکزی در سال 1339 شمسی شکل میگیرد، در سال 1351 قانون پولی و بانکی برای آن نوشته میشود و تا الان با همان قانون دارد کار خودش را دنبال میکند. شرایط اقتصادی حاکم بر کشورمان از بیش از 40 قبل تا الان، بسیار تغییر کرده است و هم شرایط اقتصادی ما و هم شرایط اجتماعی ما و هم شرایط ایدئولوژی ما حاکم بر نظام بانکی، به طور کامل تغییر پیدا کرده است. اما قوانین مرتبط با نظام بانکداری بانک مرکزی ما، دارد بر اساس قانون پولی و بانکی مصوب سال 1351 انجام وظیفه میکند. در حالی که شرایط اقتصادی کشور ما کاملا تغییر کرده است. شرایط اقتصادی حاکم بر جهان هم تغییر پیدا کرده است. اما هنوز بانک مرکزی ما، جرات و جسارت این را پیدا نکرده است که بیاید و قوانین مرتبط با خودش را با مجلس در میان بگذارد و تحولی را در نظام بانک مرکزی و مسئولیتهایش ایجاد کند. بعد از انقلاب هم ما مجلس یکی، دو تا قانون تصویب کرد مثل قانون بانکداری بدون ربا که عملیات و فعالیت نظام بانکی را بر اساس عقود اسلامی تعریف کرد. پس از آن نیز با تغییر سیستم بانکداری مواجه نشدیم. به اعتقاد من نظام بانکی ما در حال حاضر به لحاظ بحث کارشناسی، یک بحث اسلامی را در واقع دنبال نمیکند. هر چند که به صورت شکلی و به صورت مدرکی و مستندات، در قالب بحث وکالت و وکیل بودن و منشاء بندهایی که حاکی از این باشد که از سپردهگذار وکالتی اخذ شود و بانک آن را به جریان بیندازد، این را به عنوان بانکداری بدون ربا یا به تعبیر دیگری بانکداری اسلامی تعریف کردیم. در طول این مدت هم ما شاهد نبودیم که بتواند عملیات مربوط به نظانم بانکداری اسلامی را به درستی بین سپردهگذار و سپردهگیر یعنی بانکها که تجهیزکننده منابع هستند و در طرف دیگر تخصیصدهنده منابع هستند نقش ایفا کند. یک طرفه بانک، قرارداد را جلوی مشتری میگذارد و اگر مشتریان بانک چه اشخاص حقوق و چه اشخاص حقیقی با مشکلاتی مواجه شدند، حتما و حتما اینها مقصر هستند و مرتکب جرائم سنگین هستند. اگر واحد اقتصادی تسهلاتگیرنده  زیان ببینند بانک مسئولیتی را به عهده نخواهد گرفت و بانک هم فقط به میزانی که نرخ را تعیین کرده است را از آنها دریافت میکنند. من الان دیگر وارد ریز بحث نمیشوم. بنابراین در نظام بانکداری ما الان حتی به صورت شکلی دارد کار دنبال میشود. اما ماهیتا بانک در سود و زیان شراکتی ندارد و اگر بنگاههای اقتصادی و افراد حقیقی و حقوقی، بنا به شرایط اقتصادی و مقتضیات اقتصادی، با ضرری مواجه شوند بانک هیچ موقع این ضرر را پذیرا نخواهد بود و یک طرفه به نفع خودش رای را صادر میکند. این مدل، همان مدلی است که ما در کشورهای غربی هم میبینیم و این طور دارد عمل میکند.   جمیلی: اول انقلاب، ما شاهد این بودیم که بانکها ادغام شدند. یعنی نظر این بود که باید تعداد بانکها کم شود. یک مدت آمدند بانکهای تخصصی را درست کردند که این بانکها بتوانند به صورت تخصصی کار کنند. این باعث شد که بانکها دولتی شدند و بخش خصوصی ، هیچ جایگاهی در بانکداری نداشت. بعد از 25 سال ما به این نتیجه رسیدیم که نیاز به بانکداری خصوصی داریم. بر این اساس مجوزهای تاسیس بانک خصوصی صادر شد. متاسفانه نه آن بخش دولتی بودنی که فضا کاملا بسته بود و نه آزاد کردن بی حد و حصر، کاملا موثر واقع نشد. در این مدت بانکهای مختلفی مجوز گرفتند و رقابت بین بانکها به صورت صحیح، انجام نگرفت. در حقیقت در خصوصی کردن بانکها، بد نامی خصوصی  کردن برای خصوصی ساز به وجود آمد. چرا که بانک مرکزی آمد بخشهای مختلف را تعریف کرد که به آنها تسهیلات داده شود. برای مثال گفتند بانک دولتی با 16 درصد سود، تسهیلات میدهد و بانک خصوصی با 22 درصد. مگر قرار نبود رقابتی شود و در عرصه رقابت ما بتوانیم بانکداری را به معنای واقعی داشته باشیم. متاسفانه آمدند مقررات اسلامی را مطرح کردند و گفتند که میخواهیم بانکداری اسلامی داشته باشیم. در حالی که اصلا در بانکهای ما سازوکار بانکداری بدون ربا دیده نشد یا آمدیم در بحث قرضالحسنه از مردم قرضالحسنه گرفتیم ولی تبلیغ اقتصاد شانسی را کردیم. فرض کنید یکی از بانکها وعده میدهد به اندازه دور دنیا اسکناس جایزه میدهد و یکی به اندازه وزن خانواده اسکناس داد. جایزههای مختلفی را تعریف کردند. مردم با یک اعتقاد نیت خیری میرفتند  در بانکها حساب قرضالحسنه باز میکردند ولی این موضوع به یک آلت دست تبدیل شد. یک بانکی هم سپردهگذاری طلا را پیشنهاد کرد. عملا این بانک مردم را تشویق کرد که پول و نقدینگی خودشان را ببرند وطلا بخرند. بانک مرکزی در کجا بود که نظارت کند. چرا بانک مرکزی وظیفه نظارت خودش را انجام نداد. آیا الگوی بانکداری اسلامی این بود. قانون اصل 44 بانکها را موظف کرد که بنگاههایی را که ایجاد کرده بودند واگذار کنند. اما الان دوباره میبینیم بانکها به جای این که بانکداری کنند، میآیند بنگاهداری میکنند. دوباره تعداد زیادی از بانکها هلدینگهای مختلفی را درست کردهاند. آیا بانکها با این اقدامات به وظایف خودشان عمل میکنند یا از منابعی که از طریق مردم به دست میآورند و در بانکها به صورت سپرده جمع میشود، این پولها به سلیقه بانکها به بخشهای خاصی میرود. در نهایت بانکها یک نوع اقتصاد خصولتی یعنی خصوصی– دولتی را دارند دوباره راه میاندازند و ما ادعا میکنیم داریم بخش خصوصی را تقویت میکنیم. سوال این است که کدامیک از بانکهای ما در جهت تقویت بخش خصوصی دارند فعالیت میکنند. در این چند سال گذشته معوقههای بانکی را بهانه قرار دادند و عدم وجود منابع بانکی را بهانه قرار دادند و بخش خصوصی همچنان باید به خاطر سرمایهگذاریای که میتواند انجام بگیرد آنقدر رفت و آمد کند که خسته شود یا به طرحهای نیمهتمام در کشور اضافه شود. من فکر میکنم بانکها باید بانکداری کنند. در اینجا وظیفه بانک مرکزی است که سیاستگذار و نظارتگر سیاستگذاری پولی و بانکی کشور باشد. یعنی ما از یک نهاد باید پیروی کنیم و اجازه ندهیم تخلفی صورت بگیرد. اگر وامگیرنده تخلف میکند، گاهی اوقات بانکها نیز تخلف میکنند. در سالهای گذشته به بخش صادرات، باید تسهیلات بانکی با نرخ 8 درصد دریافت میکردند ولی عملا وقتی کارنامه بانکها را در پایان سال بررسی میکنیم میبینیم این تسهیلات بانکی به بخش بازرگانی رفته و مورد استفاده قرار گرفته است. بانک مرکزی باید یک بازنگری در فعالیتهای خود داشته باشد. نظام بانکی ما نیاز به بازنگری کارشناسی دارد و باید از توانمندی کسانی که در بحثهای بانکی صاحب نظر هستند استفده کنیم. ما باید این گفته آقای دکتر مستخدمین حسینی را بپذیریم که شرایط اقتصادی دنیا تغییر یافته است. ما اگر میخواهیم در جامعه جهانی و با بانکداری جهانی مراوده داشته باشیم باید یک بازنگری درستی در نظام بانکی و قوانین بانکی داشته باشیم. این بازنگری هم باید به صورتی باشد که وقت را از دست ندهیم. هر چقدر ما کمتر برای این مسائل وقت کارشناسی بگذاریم آسیب بیشتری میبینیم.   حقشناس: من از یک زاویه دیگر میخواهیم به این موضع نگاه کنم و آن، این که بالاخره بانک نماد بازار پول است. همچنان که هر یک از بازارهای کالا و کار و سرمایه، یک نماد دارند و مثلا نماد بازار سرمایه، بورس است یا بازار کار بالاخره همین عرضه و تقاضای نیروی انسانی در انواع مختلف است، بانک هم نماد بازار پول است. اگر ما این موضوع را بپذیریم که بانک، نماد بازار پول است، پس قوانین بقیه بازارها باید در اینجا هم حاکم شود. یعنی همان بحث عرضه و تقاضا حاکم شود. چون به محض این که میگوییم بانکداری اسلامی، طبیعی است که همه دوست دارند تعریف آن، این طور باشد: بانکداری بدون ربا. بعد ربا را تعریف میکنیم که سود نباشد . یعنی همین که سود نشد، میگوییم حتما این بانکداری دیگر، اسلامی است ولی اگر سود شد حتما در ذهن ما این است که این ربوی است پس این بانکداری، بانکداری اسلامی نمیتواند تلقی شود. برای روشن شدن موضوع ان نکته را مطرح کنم که آیا ما مثلا میگویم بازار فرش اسلامی؟ یا میگوییم بازار میوه اسلامی؟ به هر حال در بازار میوه چه اتفاقی میافتد. در بازار میوه عرضه و تقاضا، قیمت را تعیین میکند. در بازار فرش هم، عرضه و تقاضا قیمت را تعیین میکند. در سایر بازارها مثل بازار  کار هم همین طور است. حتی در بازار سرمایه بورس، مگر در روز قیمت سهام، تعیین نمیشود؟ بازار پول هم که نماد آن، بانک است باید عرضه و تقاضا قیمت را تعیین کند. اما در اینجا دو تا اشکال وجود دارد. اشکال اول این است که این نرخها بالا است. چرا که دولت، دخالت میکند. در صورتی که دولت باد دخالت نکند و بگذارد رقابت کامل شکل بگیرد. همچنان که نرخهای سود بانکی بیش از یکصد و شصت کشور جهان، الان زیر پنج درصد است، در ایران هم قطعا همین اتفاق خواهد افتاد و زیر 5 درصد خواهد شدد. دولت، چون ناکارآمد است یک بار بحث اصل 44 مطرح میشود. یک بار خصوصیسازی مطرح میشود. یک بار شبه خصوصی سازی مطرح میشود. یک بار هم دولت تحت عناوین مختلف سهام خودش را واگذار میکند. این دخالت است. دخالت یعنی ناکارآمدی را زیاد میکند. آن طرف قضیه، یک متغیر دیگر هست که روی عملیات بانکداری، اثرگذار است. آن متغیر دست بانک، نیست و دست بانک مرکزی است. دست بانکی که اسمش خصوصی باشد یا بانک دولتی یا هر چه اسم بگذاریم، دست این بانکها نیست. یک بانک دیگر است که اصطلاحا بانک بانکها است و اسم دیگرش بانک مرکزی است و آن، متولی تورم است. ممکن است بانک مرکزی بگوید که دولت در کار من هم دخالت میکند. این دیگر قوز بالا قوز میشود و بدتر میشود. موضوع تورم، بسیار مهم است. نمیشود در یک اقتصاد، در 40 سال گذشته به طور میانگین میزان تورم بالای 40 درصد باشد ولی در بازار پول، آدم احساس کند که در اینجا نباید سود گرفته شود و نرخ تسهیلات بانکی، حتما باید نزدیک به نرخ کارمزد باشد. بنابراین وقتی که ما میخواهیم بانکداری اسلامی را بررسی کنیم باید بانک را به عنوان یک بنگاه تلقی کنیم و هر قاعده و قانونی که بر بقیه بنگاههای اقتصادی حاکم است، باید بر این بنگاه هم حاکم باشد. حالا اگر بقیه بنگاهها به دلایل مختلفی دچار مشکل هستند و مثلا کالا با کیفیت خوب ارائه نمیکنند، در اینجا ممکن است پول با کیفیت خوب ارائه نکنند. البته منظورم از پول، اسکناس نیست. به این معنی است که خدمات بانکی درستی ندهند. در این حالت باد بررسی کرد که علت ناکارآمدی بانکهای ما چه هست. در هفت یا هشت یا ده سال پیش، بانکها وقتی سود داشتند و به خاطر این که سودشان مشمول مالیات نشود یا داستان دیگر پیدا نکند، میرفتند ساختمان میخریدند. چند سال پیش مواجه بودیم با ساختمانهای خیلی عظیمالجثه که بانکها به خاطر این بود که به نوعی پول خود را هزینه و به سال بعد منتقل نکنند. به هر حال نکته کلیدی این است که اگر ما به دنبال بانکداری اسلامی هستیم هر وقت تورم را در اقتصاد ایران، به حداقل رساندیم آن وقت میتوانیم بحث بانکداری اسلامی را مطرح کنیم. در مجلس هفتم بحثی تحت عنوان منطقی کردن نرخ سود بانکها مطرح شد ولی در عمل چه اتفاقی افتاد. پولها از بانکها بیرون برده شد و نرخ پول در بازار سیاه تعیین شد. بانکها هم دچار مشکل جدی شدند. لذا نه تنها در بازار پول بلکه در بقیه بازارها، این نوع مشکلات وجود دارد. طرح تثبیت قیمتها نیز که در مجلس هفتم تصویب شد همین بود. به همین دلیل شما نمیتوانید دستوری برخورد کنید. راهکار این است که هر وقت شما متغیر اصلی اقتصاد کلان را که نرخ تورم است تحت کنترل درآوردید آن وقت میتوانید در مورد مکانیسم بانکداری اسلامی بحث کنید.   سوال: در این چند دهه و مخصوصا بعد از این که قانونکداری بدون ربا تصویب شده است دولتها آیا رویکردهای متفاوتی داشته و نتیجه متفاوتی حاصل کردهاند یا کلا میشود تشابهاتی بین رویکردهای این دولتها پیدا کرد؟   مستخدمین حسینی: تقریبا تمامی دولتها یک بخشی را ثابت در نظر گرفتهاند. یک بخش از رویکردهای تمامی دولتها نسبت به بانکداری بدون ربا، یکسان بوده است و بخش عمدهاش در دولتهای مختلف، متفاوت بوده است. در برخی از دولتها، ما شاهد عقلانیت بیشتری در جهات حرکت به سمت بانکداری بدون ربا صورت گرفته است. در بخشی از دولتها این اختیار، به طور کامل سلب شده است و کاملا دستور به مقامات بانکی داده میشده و خواستههای خودشان را در آن چارچوب به مسئولان نظام بانکی، دیکته میکردند.   سوال: به طور مشخص میشود اسم دولتها را مطرح کنید. به هر حال عنوانگذاریهایی شده و یک دولت داریم به اسم سازندگی که هشت سال بوده است. دولت بعدی، اصلاحات است و دولت بعدی دولتی بوده که آقای احمدینژاد بوده است و عنوان مهروزی و عدالتمحوری را روی خود گذاشته بود.   مستخدمین حسینی: من این تفاوت را یک مقدار باز میکنم و بعد به این سوال پاسخ خواهم داد. آن بخشی که در تمامی دولتها ثابت بود، این بود که مشارکت حقیقی و واقعی در نظام بانکی صورت نگیرد و نگرفت. یعنی هیچکدام از متقاضیان دریافت تسهیلات بانکی که به نظام بانک مراجعه میکردند در انتهای کار مواجه نشدند به این که در پایان کار ارزیابی صورت بگیرد و آن چیزی که در اصول مشارکت در عقود اسلامی بحث آن مطرح بود، تحقق پیدا کند.این یک بحثی بود که در تمام دولتها شروع شد. در بعضی از دولتها آمدند نزدیک به واقع کنند و انجام بدهند ولی به هر حال تحقق پیدا نکرد. بهانههای متعددی هم ذکر میکردند که امکان نگهداری آن بسیار سخت است. میگفتند حسابهای پروژه به پروژه را باید نگهداری کرد و امثال آن. البته امروزه با نرمافزارهای که موجود است و با پیشرفتهایی که در زمینه فناوری اطلاعات ( I.T) به وجود آمده است، کاملا و حتی میتوان پروژه به پروژه و طرح به طرح و بنگاه به بنگاه را میشود تفکیکی نگه داشت و فرآیند عملکردهای آنها را از ابتدا تا انتها بررسی کرد و میزان سود واقعی یا زیان را از هر کدام از آنها دید و در سر جمع این محاسبات را جمعبندی کرد و ارائه داد. اما این یک واقعیتی است که هیچکدام از دولتها در این زمینه قدم برنداشتند. بحث زیان دریافت کننده تسهیلات بانکی، از یک سمت مطرح است و عکس آن هم اتفاق افتاده است. چون سودهای چندین برابری را هم داریم. مثلا تسهیلات بانکی برای برجسازی گرفتهاند و بعد تسهیلاتگیرنده یک سود 15 یا 16 یا 17 درصدی به بانک میداد و200 درصد یا 300 درصد سود میبرد. در صورتی که در قالب عقود اسلامی، این سود هم باید به سپردهگذار و بانک تعلق میگرفت. وقتی این سود به بانک برمیگشت و بین عوامل آن توزیع میشد حتی به دولت هم میرسید. دولت به خاطر این که در پایان سال از بانکها سود میگرفت، میزان دریافتی و سود بانکها نیز افزایش پیدا میکرد و از آن طریق هم، میتوانست به بودجه کشور کمک کند و دولت ما ارقامی را دریافت کند. این مکانیسمی بود که عملی نشد.   سوال: سپردهگذار به صورت علیالحساب مثلا در آن قضیه برجسازی سود بیشتری دریافت کند یا این که سهم او مشخص شود.   مستخدمین حسینی: من مجموعه پروژه را دارم بیان میکنم. یعنی یک کاسه میکنم و حتی آن را جدا نمیکنم. یعنی کار را یک مقدار سادهتر میکند. میگویم وقتی که بانک از قبل سود را تعیین میکند و با متقاضی قرارداد میبندد یا نسبت تعیین میکند، این نسبت به گونهای تعیین میشود که به هر حال شورای پول و اعتبار تعیین کرده است و نرخ آن را هم اعلام کرده است. حالا وقتی که در این وسط یک متقاضی که آمده و تسهیلات بانکی دریافت کرده و فرض کنیم این تسهیلات را برده و برج ساخته است و  از این طریق 200 درصد یا 300 درصد سود برده است، او فقط میزانی که به بانک تعهد کرده است پرداخت میکند. الباقی سود حاصل از برج سازی نصیب همان کسی میشود که تسهیلات بانکی دریافت کرده است. این را در نظر داشته باشید. من میگویم اگر بحث مشارکت واقعی باشد، نسبت سهم سرمایه و کار مشخص میشود و از همان ابتدا این تقسیم انجام میشود. بنابراین در انتهای کار، بانک هم از طریق تسهیلاتی که داده شده است سودی که دریافت میکند بخشی از آن را بابت سود عملیاتی خود برمیدارد و بخشی را به یپردهگذار میدهد. چون امروز سپردهگذار، بیشترین ضرر را داشته است. در این دوران تورم هر مقدار پولی که سپردهگذار در بانک گذاشته است، ان را از دست داده است. تسهیلات گیرنده، در دوران تورم همیشه برنده است. حتی کسانی که امروزه با نرخهای بالا تسهیلات گرفتهاند تقریبا بنده است. به خاطر این که نرخ تسهیلات با نرخ تورم فاصله دارد. اما سپردهگذار، همیشه عقب است و قدرت خرید خودش را از دست میدهد. میخواهم بگویم که اگر این مشارکت به واقع صورت میگرفت، وقتی دریافتی بانک افزایش پیدا میکرد این مبلغ بین  بانک، سپردهگذار و سهامداران بانک و حتی خود دولت توزیع میشود. دولت هم افزایش دریافتی خواهد داشت. به خاطر این که چون در مجموع سود بالایی را آورده بود، به هر حال سود بیشتری هم به دولت بدهد که دولت هم، آن را خرج جامعه کند. در این مدت این اتفاق نیفتاد. البته طرف مقابل این وضع هم وجود داشته است. فرض کنید تسهیلات گیرنده، یک کشاورز بوده یا صنعتکار بوده یا معدنکار بوده یا به هر حال متقاضی دریافت وام بوده است ولی بنا به هر دلیلی شرایط اقتصادی کشور، این تسهیلاتگیرنده را در وضعیتی قرار داده که ضرر کرده است. در این حالت، بانک اصلا نمیپذیرد. بانک میگوید آن سودی را که تسهیلاتگیرنده تعهد کرده است باید به همراه اصل مبلغ وام به بانک برگرداند و اگر ندهد بانک، اموال آن شخص را مصادره میکند و حق و حقوق خودش را میگیرد. بنابراین ما میبینیم که در این دوران یعنی از سال 1362 به این طرف که بانکداری بدون ربا اجرا شد تا کنون ما اصلا شاهد این حوزه کار نبودیم که به درستی مشارکت واقعی در سود و زیان صورت بگیرد. این مربوط به قسمت ثابت است. اما کدام دولتها به این موضوع بهتر عمل کردهاند یا به هر حال علاقهمندی خودشان را در این حوزه بیشتر نشان دادهاند؟ اجازه بدهید که به شخصیتها اشاره کنم. چون میتواند مربوط به یک دولت هم نباشد. یک شخصیتی مثل نوربخش داشتهایم که رئیس کل بانک مرکزی بوده است. البته این اشاره به خاطر این نیست که چون در قید حیات نیست و حضور ندارد ولی در مقامی قرار داشت که همیشه سعی میکرد که در عملیات مربوط به تصمیمگیری کلان اقتصادی، به گونهای عمل کند که حق و حقوق سپردهگذار محفوظ شود، تورم را در جامعه بتواند تحت کنترل در بیاورد، نقدینگی را تحت کنترل ر بیاورد و در تصمیمات دولتها به گونهای رفتار میکرد که باعث افزایش پایه پولی بانک مرکزی نشود. به این صورت آقای نوربخش، آن حفاظت را به عمل میآورد تا از یک طرف سپردهگذار متضرر نشود و همچنین از طرف دیگر برنامههای توسعهای کشور مغفول باقی نماند. آقای نوربخش در هر دولتی بود این طور رفتار میکرد. یک شخصیتی هم مثل آقای دکتر بهمنی رئیس کل سابق بانک مرکزی که اصلا قاعدهاش این شکلی نبود و تابع محض تصمیمات دولت بود. اصلا دولت این را تعیین میکرد. در حالی که ما امید داشتیم که در دولت یازدهم یک مقدار بالاخره سایه استقلال بانک مرکزی را بیشتر ببینیم. هر چند که بحث استقلال بانک مرکزی در کشوری مثل ما که 80 درصد اقتصاد آن، ناشی از نفت است و استقلال بانک مرکزی به آن مفهوم نمیتوانیم داشته باشیم ولی در جهت استقلال بانک مرکزی میتوانیم حرکت کنیم. الان و در شرایط دولت فعلی نیز، آن دو تا متخصص اقتصادی و بانکی که در شورای پول و اعتبار میتوانستند عضو باشند و اثرگذار باشند و این تشخیص را بدهند و  در صورت لزوم هشدار بدهند، ما میبینیم که آن دو تا شخصیت هم دولتیاند. یعنی میبینیم که مثلا رئیس دفتر ریاست جمهوری محترم یعنی آقای دکتر نهاوندیان و همچنین آقای دکتر صفدر حسینی میشوند آن دو کارشناس متخصص بانکی که در شورای پول و اعتبار مینشینند. این مفهومش این است که دولت به بانک مرکزی، نزدیکتر میشود و دولت آگاهانه نسبت به اهدافی که در بانک مرکزی هست و میتواند کمک کند و برای دولت موثر باشد داردقدم برمیدارد. بنابراین در دولتهای مختلف نوع سیاستی که بانک مرکزی اتخاذ کرده است برمیگردد به آن شخصیتی که رئیس کل بانک مرکزی داشته است. آقای دکتر مظاهری، چون فرامین را اجرا نکرد، آقای احمدینژاد بلافاصله او را برکنار کرد. چرا که دولت، از رئیس کل بانک مرکزی پول میخواست. رئیس کل بانک مرکزی هم که آقای دکتر مظاهری بود میگفت این موضوع در قانون بودجه دیده نشده است. آقای احمدینژاد به او میگفت من به شما میگویم و آقای مظاهری به دولت پول نداد و در نهایت از دور خارج شد. بر این اساس نفراتی که مسئولیت بانک مرکزی را به عهده گرفتند در دوران مختلف، این نقشها را توانستند ایفا کنند که بعضیها کاملا تابع دولت باشند و هر آنچه که دولت ترسیم میکند و فرمان میدهد اجرا کنند. قطع و یقین هم اگر یک آسیبشناسی کنیم میبینیم که اتفاقا روَسای بانک مرکزیای که تابع محض دولتها بودند، در ان دوران تورم بالا بوده است و بالاترین حد خودش را هم داشته است. در دولتهای که آن نقش را به این صورت ایفا نمیکردند، تورم تحت کنترل قرار میگرفت.   سوال: در سال 1374 که نرخ تورم 49 و نیم درصد بوده و دکتر نوربخش هم در همان زمان رئیس کل بانک مرکزی بوده است آیا در ان دوره هم بانک مرکزی، تابع کامل دولت بود؟   مستخدمین حسینی: نه؛ در آن زمان یک سیاست به نام سیاست تعدیل اقتصادی، تعریف شده در مجموعه نظام شکل گرفت و در واقع جلو آمد. حالا من کاری ندارم ولی میگویم وقتی یک سیاست، تدوین میشود اگر شما تا انتها نروید نظام را بیشتر متضرر میکند. من نمیدانم که دوستان حاضر در این میزگرد با این نکته موافق هستند یا نیستند. نمیشود وسط راه یک سیاستی را قیچی کرد. یعنی تا یک جایی این سیاست اجرا میشود ولی ما پشیمان میشویم و میآییم روش خودمان را عوض میکنیم. این نوع عمل کردن، خسارت بیشتری به حوزههای اقتصاد وارد میکند. چون اقتصاد، دستور پذیر نیست. اقتصاد، مسیر خودش را پیدا میکند و به اصطلاح آبی است که شما رها کنید بهترین مسیر را برای خودش پیدا میکند. در حوزههای اقتصاد هم، همین حالت وجود دارد. در ان سال، ما سیاست تعدیل را داشتیم. ارتباطی با مجموعه نظام داشت که انتهایش عوض شد. در دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی، این سیاست تغییر کرد و این باعث شد که یک مقدار، به هر حال خسارتهای دیگری وارد شود. هنوز هم ادامه داد. هنوز هم ما این صحبتها را مطرح میکنیم به خاطر این است که سیاستهای اقتصای ما، ابتر است و بریده بریده است. این بریده بریده و این جزیرهای جزیرهای عمل کردن، تماما به زیان حوزه اقتصاد و در نتیجه مردم خواهد بود.     جمیلی: من فکر میکنم ما استراتژی پولی و بانکی نداشتیم. ما اصلا با عوض شدن دولتها این سیاستها تغییر پیدا میکند. در حالی که نباید سیاستهای بانک مرکزی تغییر کند. اقتصاد هم دقیقا، دستوری نیست و با دستوری هم نمیشود اقتصاد را درست کرد. متاسفانه ما در یک دورهای شاهد بودیم که حتی شورای پول و اعتبار بانک مرکزی، در دوره ریاست جمهوری آقای احمدینژاد تعطیل شد. آیا شورایی که قانونی بود میشود آن را تعطیل کرد. آیا میشود سلیقهای با نظام پولی و بانکی کشور برخورد شود. این که بگوییم بانکداری ما، اسلامی است ولی قرارداد را به نحوی تنظیم کنیم که فقط یک طرفه باشد و به سود بانک باشد و در هیچکدام از این قراردادها نمیبینید که بانک در زیان مشارکت کند، این بانکدار اسلامی نیست. این خودش تشویق کردن تورم است. یعنی باعث میشود که تسهیلاتگیرنده طوری رفتار اقتصادی داشته باشد که حداقل سود بانک را به صورت تضمین شده داشته باشد. این به غیر از این که ما بیاییم با افزایش قیمتها و افزایش قیمت خدمات و افزایش قیمت کالاها، اقدام کنیم کار دیگری نمیتوانیم انجام بدهیم. پس باید ما تلاش کنیم که بانک مرکزی قانع شود به این که نظارت کند. نظارت کردن با دخالت کردن، دو تا مقوله جدا از هم است. متاسفانه دولتها، میایند بیشتر دخالت میکنند. تا زمانی که دولتها بگویند به چه کس وام بده و به چه کسی وام نده یا تحت عنوان تبصرههای تکلیفی یکسری وامها را به بانکها تحمیل کنند که برگشت این وامها در دولتهای مختلف چه در دولت آقای هاشمی و چه در دولت آقای خاتمی و چه در دولت آقای احمدینژاد برنگشته است. ما میبینیم که یک مقدار از این معوقهها را در مشکوکالوصولها میآورند و بعد از دفاتر حساب بانکها پاک میشود. یک بحث هم هست که دولتها نگاه میکنند و ببینند یک شخصی چگونه پولدار میشود یا پول بخش خصوصی را میشمارد و روی آن دست میگذارد. در گام بعد دولت، سیاستهای خودش را تنظیم میکند که بخش خصوصی یا کسی که دارد این فعالیت اقتصادی را انجام میدهد پولدار نشود. چون اقتصاد هم، دولتی است میآیند در یکسری از قوانین تغییر ایجاد میکنند. در حالی که ما بای استراتژی پولی و بانکی کشورمان را برای مثلا دوره 20 ساله سند چشمانداز تدوین کنیم و هیچ دولتی اجازه این را نداشته باشد که دستکاری کند. مجلس که بر اجرای قوانین نظارت میکند وقتی که دولتها اولین قدم را برای انحراف برمیدارد به وظیفه نظارتی خود عمل کند و موثر باشد. در زمانی که آقای مظاهری رئیس کل بانک مرکزی بود ایشان بر مبنای اعتقاداتی که داشت، آمد برای این که جلوی تورم را بگیرد خزانه را سه قفله کرد و رسما هم اعلام کرد و خیلی صادقانه گفت که با این شرایط نمیشود. ما میدانم که آقای مظاهری برکنار شد. رئیس بعدی بانک مرکزی که آقای بهمنی است میآید درست برعکس آقای مظاهری عمل میکند. با این همه تضاد، نمیشود در یک دوره شاهد این باشیم که موفق باشیم.   سوال: در همان روز مهرماه سال 1387 که مراسم معارفه و تودیع آقای بهمنی و آقای مظاهری بود در حیاط بانک مرکزی خیابان میرداماد آقای بهمنی خطاب به آقای مظاهری که میخواست سوار ماشین شود و از محوطه بانک مرکزی خارج شود گفت که اجازه بدهید همچنان شاگرد شما باشم. به نظر شما چه اتفاقی میافتد که در نظام پولی و بانکی ما این تغییرات رخ میدهد و وضعیت به این صورت در میآید؟   جمیلی: به عقیده من، آقای بهمنی فقط تعارف کرده است. چون آقای بهمنی حق شاگردی را هیچ موقع به جا نیاورد. سیاستهای اقتصادی با تعارف نیست. بانکداری اسلامی توسط جمهوری اسلامی ایران مطرح شد. اما الان کدام کشورها از بانکداری اسلامی، بیشتر بهره میبرند؟ کشور مالزی و کشورهای جنوب خلیج فارس و کشوری مثل ترکیه. الان برای مثال در امارات متحده عربی، شیخهای امارات بانکی را تاسیس کردهاند که اسم بانک را از آن اصطلاح برداشته است و البته من در این میزگرد نمیخواهم اسم آن بانک را مطرح کنم ولی آنها میخواهند بانکداری اسلامی را ترویج کنند. در حالی که ایدههایی که توسط جمهوری اسلامی ایران مطرح شد و میتوانست در جهان اسلام و بانکداری اسلامی، یک تحول را به نام جمهوری اسلامی ایران رقم بزند، با غلط عمل کردن خود ما این فرصت از دست رفت. ما به اشتباه بانکداری اسلامی را فقط در بحث بدون ربا بودن میبینیم. اما این طور نیست و نه مشتری میماند و نه بانک میماند. ما باید سیاست بانکداری اسلامی را به یک روال دیگر ببریم و همراه آن هم، خودمان را با اقتصاد جهانی هماهنگ کنیم. یعنی ما نمیتوانیم بگوییم همه سیستمهای بانکی دنیا را قبول نداریم و بگوییم فقط سیستم خودمان را قبول داریم. ما باید در یک برنامه درست حرکت کنیم و پله به پله بتوانیم این کارها را انجام بدهیم. ما این کار را انجام ندادیم. من بانک مرکزی را مقصر میدانم. کسی که به عنوان رئیس بانک مرکزی منصوب میشود در هر دولتی که باشد مسئولیت کل نظام پولی و اعتباری کشور را دارد و میتواند تاثیرگذار باشد. ما اگر نمیتوانیم استقلال بانک مرکزی را به صورت صد در صد تامین کنیم ولی میتوانیم با درصد بالایی عمل کنیم. من فکر میکنم که بانک مرکزی، باید بتواند از استادان دانشگاهها و حتی از بخش خصوصی و تشکلهایی که میتوانند در تدوین یکسری برنامهها به بانکاری ما و. نظام بانکداری ما کمک کنند استفاده کند و همه دیدگاه دولتی نباشد. چرا که تا زمانی که همه بحثها از دید مقامات دولتی مطرح میشود قطع و یقین، ما به نظام پولی و بانکی ایدهآل خودمان نمیرسیم. برای این که دولت، به هیچ عنوان حاضر نیست خودش را به مشکل بیندازد. همه دولتها تلاش میکنند که یک وجهه عمومی خوب از خودشان بسازند. این یک مقدار جسارت میخواهد که دولت بیاید و برمبنای اصولی کار کند که معوقات بانکی اضافه نشود و سیستم تسهیلات بانکی درست و شفاف شود. در کجای سیستم بانکی ما، شفاف اعلام میکنند که به فرض مثال این مصوبه مجلس در کجا استفاده شده است. همه این موارد به عدم شفافیت نظام بانکی برمیگردد.   حقشناس: این دستهبندی که شما ارائه کردید دستهبندی درستی است. یعنی دولت سازندگی و دولت اصلاحات و دولت به اصطلاح مهرورز. برای این که عملکرد این دولتها را بسنجیم به شاخص اصلی نگاه میکنیم که تورم است و این که کدام دولت، موفقتر بوده است. میانگین تورم دولت به اصطلاح مهرورز بالای 18 درصد بوده است. میانگین تورم دولت اصلاحات 15 درصد و میانگین تورم دولت سازندگی بالای 22 درصد بوده است. البته میانگین تورم را عنوان کردم وگرنه بعضی سالها نرخ تورم 10 درصد بوده است و نرخ تورم 49 درصد هم ما داشتهایم ولی میانگین سه تا هشت سال که 24 سال بوده، این طور بوده است. ما اگر تفکیک کنیم که کدام دولت موفقتر بوده است و به چه دلیل در زمان دولت سازندگی نرخ تورم زیاد شد و میانگین نرخ تورم در آن دوره 22 درصد است، دلایل آن خیلی ساده است. شما یک جنگ هشت ساله را قبل از دولت سازندگی داشتهاید. یک جنگی که برآورد همان زمان بالای 1000 میلیارد دلار خسارت بوده است، آن جنگ منجر به این شد که ضرورت بازسازی مناطق جنگی و همچنین به روز کردن تکنولوژی بنگاههای اقتصادی، به طور طبیعی هزینههای زیادی را به دنبال داشت و اقتصاد را متورم کرد. عکس ان دوره، این دوره هشت ساله اخیر بوده است که آن خسارت جنگی هم وجود نداشته است و نه تنها خسارت جنگی نبوده بلکه دولت یک درآمد بالغ بر 700 میلیارد دلاری به دست آورده است. چون بحث، بحث بانکداری است. آن درآمد 700 میلیارد دلاری را در هر بانکی میگذاشتند 4 یا 5 برابر آن را میتوانستند تسهیلات بگیرند. یعنی بالغ بر 3 هزار میلیارد دلار میتوانستند تسهیلات بانکی بگیرند و کار کنند ولی باز چنین اتفاقی نیفتاد. نه تنها به این صورت عمل نکردند و چنین اتفاقی نیفتاد بلکه میانگین تورم بالای 17 درصد شد. اما در دولت اصلاحات، میانگین تورم به 15 درصد میرسد. بخشی از مشکلاتی که ما داریم به عملکرد بانک مرکزی برمیگردد. بالاخره بدترین دوران بانک مرکزی در واقع همین دوره اخیر بود که آقای بهمنی رئیس کل بانک مرکزی آمدند و گفتند ما برای کنترل نرخ سکه، در سوپر مارکتها هم سکه میفروشیم. وقتی رئیس کل بانک مرکزی میگوید ما برای کنترل نرخ سکه در سوپرمارکتها هم سکه میفروشم این نشان میدهد که ساختار بانک مرکزی را نشناخته است و اصولا وظیفه بانک مرکزی را هم نمیداند چه هست و بانک مرکزی در کجا باید دخالت کند و در کجا نباد دخالت کند. مبنای بحث ما در این که به دولتها در این زمینه رتبه بدهیم به نظر من تورم است. چون تورم و ربا، هر دو یعنی انتقال ظالمانه ثروت از دهکهای درآمدی پایین جامعه به دهکهای پر درآمد جامعه است. چون همان طور که آقای دکتر مستخدمین حسینی اشاره کردند در هنگام هر کس تسهیلات بانکی بگیرد برنده است و هر کس بدهکار باشد بازنده است. خب این شرایط تورمی را چه کسی ایجاد میکند؟ اتفاقا یک بازار در اقتصاد داریم که تولیدکننده آن در بازار، فقط یک نهاد است و آن هم، بازار پول است. فقط تولیدکننده اسکناس، بانک مرکزی است. کسی دیگر تولید اسکناس و سکه انجام نمیدهد. بانک مرکزی این کار را انجام میدهد. پس عرضهکننده این بازار، یکی است. در بازار سرمایه، ممکن است هزاران شرکت عرضه کننده باشند. در بازار کالا، هزاران تولید کننده میتواند باشد. در بازار کار، هزاران نفر میتوانند خودشان را برای کار عرضه کنند ولی اتفاقا در بازار پول، عرضه کننده یک نهاد است و آن هم، بانک مرکزی است. نکته تاسفبار این است که بانک مرکزی میداند اگر رشد حجم پول بیش از رشد اقتصادی باشد اولین نتیجه آن تورم است. وقتی ما در دو سال گذشته یعنی سال 1391 و سال 1392 رشد اقتصادی منفی داشتهایم یعنی اقتصاد، شش درصد کوچک شده است ولی چاپ پول بیش از 25 درصد است، پس بانک مرکزی به طور آگاهانه پول چاپ کرده است که ما در سال 1392 به تورم بالای 40 درصد برسیم. لذا عملکرد این 8 سال گذشته را چون با شاخص تورم بررسی میکنیم و تورم هم یعنی ربا. تورم و ربا، دو روی یک سکه هستند. هر دو هم انتقال ثروت هستند از یک بخش فقیر جامعه به یک بخش ثروتمند جامعه. البته هر دو تا نیز معلولاند و علت آن هم نقدینگی است. نقدینگی دست بانک مرکزی است. در این سه دولت گذشته، به لحاظ شاخص تورم، دولت اصلاحات بهتر عمل کرده است ولی به لحاظ عملکردی، زمان ریاست مرحوم نوربخش بر بانک مرکزی اگر مسائل جنگ نبود، شاید دولت سازندگی تورم را خیلی پایینتر میآورد. اما چون مساله جنگ بوده است و دولت مکلف بود بازسازی مناطق جنگی را به یک نقطه سرانجام برساند به لحاظ محتوا آن دولت را میتوانیم آن دولت ولی به لحاظ شکلی دولت اصلاحات در کنترل تورم موفقتر بود. کنترل نرخ تورم هم یعنی اسلامی کردن بانکها.   سوال: در این دوره بحث نرخ سود بانکی هم خیلی مطرح شده است. برخی گفتهاند که آن نرخ سود بالا ربا هست و بعضیها میگویند که ربا نیست. در بعضی دورهها نرخ سود بالا بوده و در بعضی دورهها آن را پایین آوردهاند و در سالهای اخیر نرخ سود بانکی مجددا آن را بالا بردند. این نرخ سود را چگونه تحلیل میکنید؟   مستخدمین حسینی: در مورد بحث نرخ تورم، آقای حقشناس صحبت کردند. اما نکته مهم این است که دولتها وظیفه ندارند که قدرت خرید مرم را پایین بیاورند. این اشکال هم، حتما وجود دارد. تعبیر کارشناسی من این است که اگر سیاستی اتخاذ شود که مردم قدرت خریدشان کاهش پیدا کند اشکالی در آن وجود دارد. من نمیخواهم اسم آن بانک را بیاورم ولی وقتی بانکهای خصوصی کار خودشان را شروع کردند وام سه روزه میدادند و با نرخ 32 درصد  و 33 درصد. مردم هم استقبال میکردند به خاطر این که سه روزه میتوانستند وام بگیرند. موقعی که این وضع را هم تجربه کردم و از سوی دیگر هم یک مقدار اوضاع و احوال اقتصادی کشورمان بهتر شد، آن نرخ سود بانکی 32 درصد و 33 درصد به 30 درصد رسید و بعد به 28 درصد و بعدا به 25 درصد رسید. هیچگونه تجویزی از طرف دولت یا شورای پول و اعتبار در این زمینه صادر نشد.   سوال: یعنی وقتی نرخ تورم پایین آمد نرخ سود بانکی هم پایین آورده شد؟   مستخدمین حسینی: بله؛ نرخ سود بانکی هم پایین میآمد. یعنی خود به خود بانک این نرخ را اعمال میکردند. چون برای آنها صرفه نداشت با نرخ سود بالا وام بدهند. یعنی خودشان را با بازار تطبیق داده بودند. اما وقتی که این اوضاع را ترسیم میکنیم این جهتگیری همین طور ادامه داشت ولی در دولت قبلی گفتند اصلا چه مفهومی دارد نرخ سود بانکی اینقدر باشد. حتی صحبت نرخ 4 یا 5 درصد مطرح شد که کارشناسان گفتند نرخ سود بانکی باید یک ارتباطی با نرخ تورم داشته باشد ولی مقامات دولت قبلی گفتند تورم یک بحث دیگر است و نرخ سود بانکی هم یک بحث دیگر است و هیچ ارتباطی با همدیگر ندارند. سالها ما گرفتار همین بحثها بودیم.   حقشناس: اصلا در دو سال اول دولت نهم، مشکل این بود که میگفتند هیچ رابطهای بین تورم و نقدینگی وجود ندارد. در صورتی که معروفترین نظریه در اقتصاد، نظریه مقداری پول است. نظریه مقداری پول یعنی رابطه مستقیم بین حجم پول و تورم. یک نظریه اثبات شده است و در همه دانشکدههای اقتصاد این نظریه دارد تدریس میشود. این نظریه مسلم را دولت نهم در دو سال اول قبول نداشت. خب منجر به ان مشکلات شد.   مستخدمین حسینی: این بحث مطرح شد و دستوراتی هم که به شورای پول و اعتبار داده شد که من نرخ سود بانکی این عددی را طالب هستم. وقتی که در چند سال گذشته آمند نرخ سود بانکی را 12 درصد کردند و بعد گفتند اگر دو سال بیشتر طول بکشد نرخ سود بانکی 14 درصد میشود چه کسانی واقعا از این تسهیلات بانکی  بهرهمند شدند.   حقشناس: این مطالبات معوقه مال چه کسی است.   مستخدمین حسینی: میتوانید از بانک مرکزی سوال کنیم که کسانی که در آن مقطع به آنها وام 12 درصدی دادند و بعد اگر بازپرداخت آن بیش از دو سال بود 14 درصد است چه کسانی آن روز وام گرفتند و چقدرشان پس دادند. این بحثها در آن زمان هم روشن بود. این که شما در اقتصاد، بیجهت بیایید یک تورم حول و حوش 25 درصد را داشته باشید اما نرخ سود تسهیلاتی که به بنگاههای اقتصادی میدهید 12 تا 14 درصد میشود. خب معلوم است که این بیماری است. از طرف دیگر نگاه کنیم که ما چه بلایی سر اقتصاد آوردیم. خراب شدن اقتصاد، در اختیار سیستم بانکی است. در شرایطی که نظام اسلامی ما به تولید و به کار  اهمیت میدهد و میگوید به دست تولیدکننده باید بوسه زد و کسی که زحمت کشیده و عرقش خشک نشده باید دستمزد به او داد، آیا ما به آنها بها دادایم یا این که در میادین شهر و خیابانهای شهر کسانی را کار تولیدی میکردند تعطیل کردیم و جای آنها را شعبههای بانک گرفت. مجوز بانک را یک به یک شروع کردیم به اعطا کردن. یکی از خصیصهای اصلی اقتصاد بیمار، همین تولید قارچگونه بانک است. بانک که کار تولیدی نمیکرد.   سوال: مجوز دادن و افزایش تعداد بانکها واقعا برای ایجاد رقابت در نظام بانکی کشورمان بود؟   مستخدمین حسینی: من اصلا این موضوع را قبول ندارم.   حقشناس: شاید نیت این باشد. چون بانکهای خصوصی در اواخر دولت آقای خاتمی شروع به کار کردند. شاید نیت این بود ولی در دولت قبل اول سپردهای که برای ایجاد کردن بانک لازم بود 100 میلیارد تومان بود. در اواسط کار به 200 میلیارد تومان رسید و به 400 میلیارد تومان افزایش پیا کرد.   مستخدمین حسینی: الان سرمایه اولیه باید 600 میلیارد تومان باشد.   حقشناس: الان 600 میلیارد تومان است و دارد بالا میرود. آقای کمیجانی قائم مقام بانک مرکزی آماری را اعلام کرد که 25 درصد مطالبات معوقه بانکها مربوط به کسانی است که تسهیلات بانکی بالای 50 میلیارد تومان گرفتهاند و آن را پس ندادهاند. این خیلی آماری وحشتناک است. تعداد این افراد هم خیلی کم میشود. تعداد 171 نفرشان کسانی هستند که تسهیلات بالای 100 میلیارد تومان گرفتهاند. آن فشار که نرخ سود بانکی پایین بیاید این نتیجه را داشته است. ما باید ببینیم این 171 نفر چه کسانی هستند. آیا این افراد، دهکهای پایین جامعه هستند. قطعا این بدهکاران بزرگ از دهکهای پایین نیستند. وقتی با اجبار، بازار نرخ را تعیین نمیکند و دولت تعیین میکند و به زور میگوید این نرخ باشد مشکل از یک جای دیگر بیرون میزند.   جمیلی: یکی از کارهایی که بانک مرکزی باید انجام میداد این بود که جلوی قارچگونه بزرگ شدن موسسات مالی را میگرفت. ما شاهدیم که گاهی اوقات، قیمت دلار تغییر پیدا میکند یا قیمت مسکن تغییر میکند یا قیمت سکه تغییر پیدا میکند. اگر ریشهیابی میکردند خود همین موسسات مالی در این زمینه نقش زیادی داشتند. ضمن این که ما در بحث نرخ تسهیلات بانکی، باید عاقلانه عمل میکردیم ولی ما عاقلانه عمل نکردیم. همین بحثی که در مورد نرخ 12 درصدی مطرح شد، دادن تسهیلات با نرخ 12 درصدی فقط در یک مدت محدود اجرا شد ولی بلافاصله نرخ سود تسهیلات 14 درصد شد و بعد 16 درصد و 18 درصد. چون شخص تسهیلات گیرنده وقتی میخواست وام جدید بگیرد باید تسهیلات با نرخ 18 درصد بردارد، در نتیجه وام قبلی را پرداخت نمیکرد و دیگر نه وثیقه جدید میخواست و نه دوندگی میخواست. او تسهیلات قبلی را با نرخ 12 درصد برداشته بود و 6 درصد هم جریمه میشد در مجموع به 18 درصد میرسید. چه دلیلی دارد که اومبلغ وام قبلی را به بانک برگرداند.   حقشناس: توجیه اقتصادی ندارد که وام قبلی را پس بدهد.   جمیلی: نمیآید وام 12 درصدی را به موقع پرداخت کند و وام 21 درصدی بگیرد. همه این موارد ناشی از سیاستهای غلط است. آن روی سکه هم این است که شما در جهان هیچ کشوری را پیدا نمیکنید که برای یک تولیدی بیایند با نرخ 25 درصد وام بگیرند. تاثیری که بار مالی وام 25درصدی دارد وحشتناک است. ما باید بیاییم عاقلانه رفتار کنیم. ما میخواهیم چه کار کنیم؟ همین الان بنگاههایی که توسط بانکها ایجاد شده است به راحتی به وامها دسترسی دارند. یعنی حتی به جای این که درخواست بدهند بانک اول پول را به حساب آن بنگاه وابسته به خود واریز میکند و بعد میروند مدارک آن را تکمیل میکنند. به همین دلیل بانک مرکزی باید نظارت کند. متاسفانه روش کار همواره شل کن و سفت کن بوده و همیشه سلیقهای عمل کردهایم. تا زمانی که در سیاستهای پولی و مالی، سلیقهای عمل میشود نتیجهاش همین اقتصاد بیمار است. ما باید بر اساس برنامه عمل کنیم. در دنیا حتی روسای جمهور که حق اعلان جنگ دارند، حق ندارند کسانی را که تخلف مالیاتی و بانکی کردهباشند، ببخشند. بنابراین باید یکسری برخورهایی در این زمینه صورت بگیرد. ما نیاز داریم که بیاییم بانکداری خودمان را الکترونیک کنیم. این اجبار زمان است. ما چرا اسامی بدهکاران بانکی را اعلام نمیکنیم. در دنیا خیلی افراد هستند که بدهکارند و در دنیا خیلی از موسسات رفتهاند از بانکها تسهیلات برداشتهاند.   سوال: جدیدا یک تعداد اسامی بدهکاران بانکی اعلام شد که یکی از ان بدهکاران بانکی در چند سال اخیر در حوزه فوتبال شهرت زیادی پیدا کرده است.   جمیلی: رسما باید اسامی همه آنها اعلام شود و این طور نباشد که فقط یکی یا دو تا را اعلام کنند.   حقشناس: اگر اسامی همه بدهکاران بانکی را اعلام نکنند فقط یک کار سلیقهای انجام شده است.   جمیلی: معرف فقط چند نفر از بدهکاران بانکی، با شخصیت افراد بازی کردن است. من اعتقادم بر این است که باید اسامی همه این 171 نفر بدهکار بانکی را اعلام کنند وحتی آن یک نفر آخر هم جا نیفتد. بعد قضاوت را به عهده مردم بگذاریم. مردم خودشان میدانند که آیا کسانی که این تسهیلات بانکی را دریافت کردهاند آن تسهیلات به کارخانه تبدیل شده یا این که تبدیل به ویلا شده یا از کشور خارج شده و در آن طرف مرزهای کشورمان سرمایهگذاری شده است. ما از یک طرف میخواهیم برنامهریزی کنیم که 600 یا 700 میلیارد دلار سرمایه ایرانیهای مقیم خارج از کشور را به ایران بکشانیم ولی از این طرف کاری میکنیم که پولها به دلار تبدیل شود و به آن طرف مرزها برود. اول ما باید شفاف سازی کنیم. تا زمانی که در مملکت ما همه چیز شفاف سازی نشود امضاهای طلایی، ارزش دارد. این مجوزها و امضاهای طلایی باید از بین برود. همه آنها هم باید از بین برود و اقتصاد روی آرامش را به خود ببیند و رقابت، جای  لابیگریها را پر کند. اگر بخواهیم با لابیکردنها به اجرای سیاستهای پولی و مالی بپردازیم همین قصه ادامه دارد.   حقشناس: اگر شفاف سازی در اقتصاد صورت بگیرد هیچوقت بابک زنجانی بروز نمیکند که تازه بیایند بگویند ایشان دو میلیارد یورو پول را ازسیستم برده و به شرکت نفت بدهکار است.  نرخ یورو هم بیش از 4 هزار تومان بود و الان حدودا 4 هزار تومان است. تقریبا میتوانم بگویم که 80 درصد بودجه عمرانی سال 1392 معادل همین 2 میلیارد یورو است. اگر اقتصاد، شفاف بود این اتفاق نمیافتاد. در اتاق بازرگانی، آدمهایی هستند که توانمندی و مالی زیادی دارند و از چند دهه قبل شهرت دارند ولی بابک زنجانی فقط در سالهای اخیر مطرح شده است. شهرام جزایری هم همین طور بود و با استفاده از روابط ناسالم به سرعت معروف شد. همان کسی هم که در حوزه فوتبال شهرت پیدا کرده و پولهای زیادی خرج کرده است، همین وضعیت را دارد. اگر اقتصاد، شفاف باشد آن وقت مردم سراغ سفتهبازی یا بازارهای کاذب نمیروند که 6 ماه به بازار سکه بروند و 6 ماه در بازار ارز و 6 ماه در بازار مسکن و به شکل ادواری سراغ بازارهای کاذب نمیرفتند بلکه سراغ بازراهای تولید و بخش واقعی اقتصاد میرفتند. چون تورم در ایران، غیر قابل پیشبینی است این مشکلات هم به وجود میآید. همین حالا بحث جدیای که وجود دارد تبصره 21 بودجه سال 1393 است. بالاخره این تبصره 21 بودجه چه مفهومی دارد. آقای رئیس جمهور میگوید ما قیمت حاملهای انرژی که به تولید ربط دارد را با شیب تند، زیاد نمیکنیم ولی بنزین که ربطی به تولید ندارد قیمت آن را با شیب تند، زیاد میکنیم. اگر دولت به این صورت عمل کند سال دیگر یعنی سال 1393 نرخ تورم بالا میرود. الان دولت یازدهم پیشبینی کرده است که ما میخواهیم در سال 93 نرخ تورم را 25 درصد کنیم. آیا اگر قیمت بنزین حدود 70 درصد یا 80 درصد افزایش پیدا کند باز ما نرخ تورم 25 درصد خواهیم داشت. مهمترین مشکل ما در اقتصاد ایران این است که تورم به عنوان یک شاخص و راهنمای تولید در اقتصاد ایران است. یعنی اگر بنگاههای اقتصادی ما و فعالان اقتصادی ما بتوانند دقیق پیشبینی کنند و به بانک مرکزی اعتماد کنند و بانک مرکزی هم به آمارهایی که اعلام میکند وفادار باشد و پیشبینیهایی که دولت برای شاخصهای کلان میکند دولت به آنها وفادار باشد، آن وقت اولا باید از شرای رکود تورمی خارج شویم. البته این بحث حاشیهای است ولی اصل مطلب این است که تا زمانی که ما مشکل تورم را حل نکردهایم، نمیتوانیم بانکداری اسلامی را مطرح کنیم. نمیتوانیم بانکداری بدون ربا را مطرح کنیم. نمیتوانیم اقتصاد بدون ربا را مطرح کنیم. هر وقت شما تورم را کنترل کردید و تورم معادل همان کارمزد بانکی شد و کمتر شد آن وقت اقتصاد بدون ربا مطرح میشود و بانکداری اسلامی و بدون ربا مطرح میشود. آن وقت بازار سیاه شکل نمیگیرد و بازارهای بخش واقعی اقتصاد فعال میشود و نه بخش غیر واقعی. البته منظورم از بخش غیر واقعی هم دلالی و سفتهبازی است وگرنه بازار بورس و بازار پول، بخش غیر واقعی اقتصاد هستند. اما منظور آن بخشهای است که مردم پول خودشان را میخواهند وار بازاری کنند که در حداقل زمان به حداکثر سود برسند. لذا نکته کلیدی، تورم است. تورم و ربا هر دو، در نهایت یک مفهوم دارند. همان طور که اشاره کردم هر دو هم انتقال ثروت و در واقع انتقال دارایی دهکهای پایین به دهکهای بالا است و راهکار اقتصاد بیمار ایران، این است که بانک مرکزی به وظیفه اصلی خودش عمل کند. اگر بخواهیم بگوییم که بانک مرکزی چه وظیفه عمدهای دارد یک وظیفه بیشتر ندارد و آن یک وظیفه، کنترل تورم است. کنترل تورم یعنی تقویت پول ملی. همچنین تقوت پول ملی یعنی تقویت قدرت خرید مردم. همه ان موارد به صورت سلسلهوار به همدیگر ربط دارد. بنابراین من معتقدم مشکل اقتصاد ما، تورم است. در مورد این که الان بانکها ربا میدهند یا نه، ما از جنبه تعبدی به ان قضیه نگاه کنیم. ما میگوییم شما گوسفندی را که ذبح میکنید اگر کلمه «بسمالله» را بگویید حلال میشود و اگر نگویید آن مردار است و نجس است. حالا چه اتفاقی میافتد ما به صورت تعبدی این موضوع را میپذیریم. امام(ره) جملهای دارند که هر قانونی که مجلس تصویب کرد و شورای نگهبان تایید کرد شرعی است. بالاخره ما از جنبه تعبدی چون امام(ره) را مرجع تقلید میدانیم و حکم ایشان را شرعی میدانیم، بر اساس حکم شرعی ایشان، مصوبات مجلس هم شرعی است قانون بانکداری بدون ربا در سال 1362 مصوب شده است، امروز با دو تا فرض مبنای عمل است. البته ما به این قانون ایراد وارد میکنیم. ولی دو فرض وجود دارد. یکی این که میگوییم از مشتری وکالت اجباری میگیرند. دوم این که سود علیالحساب مینویسند ولی به ما سود قطعی میدهند. هر جا که سود قطعی باشد یک مقدار ایراد دارد ولی میگوییم چون بانکداری اسلامی است و شش تا فقیه در شورای نگهبان آن قانون را تایید کردهاند و در راس هم مرجع تقلید تایید کرده است، از نظر ما مشکلی ندارد.   مستخدمین حسینی: من چون اعتقاد دارم که در طول مدتی که بانکداری بدون ربا از سال 1362 تا الان تصویب و اجرا شده نرخهایی که اعلام شده زیر نرخ تورم بوده است این موضوع را کلا بلااشکال میدانم. در تمام سالهای گذشته نرخهایی که اعمال شده است زیر نرخ تورم بوده است و تماما به زیان سپردهگذاران جامعه بوده است.   حقشناس: در این مدت در حقیقت سپردهگذاران تنبیه شدهاند.   مستخدمین حسینی: بله؛ این وضعیتی است که وجود دارد. اما این که این بانکداری اسلامی اصلا در چه فضایی رشد میکند در یک شرایطی که اقتصاد سالم باشد. سالم بودن اقتصاد هم این است که اقتصاد در تعادل باشد. بازارهای ما در تعادل باشند و هر کدام نقش خودشان را ایفا کنند. اگر به چنین اقتصادی دسترسی پیدا کردیم، آن موقع است که بانکداری بدون ربا یا بانکداری اسلامی هم به خوبی اجرا خواهد شد و بحث مشارکت میتوان مفهوم عمیق خود را داشته باشد. اما این سوال را میتوان مطرح کرد که ما چه کار کنیم؟ بانک مرکزی بر اساس قانون پولی و بانکی عمل میکند. ماده یک این قانون در مورد وظیفه بانک مرکزی  میگوید  حفظ ارزش پول. آن را تعریف میکند و میگوید یک ریال برابر یکصد و هشت هزار و پنجاه و پنج ده میلیونیم گرم طلای خالص است. مفهوم آن، این است که اگر کسی ریال را تحویل بانک مرکزی بدهد آیا بانک مرکزی میتواند معادل آن چیزی که در قانون دیده شده است طلا به او بدهد؟ بانک مرکزی این کار را انجام نمیدهد. این هم خلاف قانون است. یعنی از همان ابتدای قضیه بانک مرکزی دارد خلاف قانونی که برای آن تصویب شده است دارد اقدام میکند. بنابراین راهکارهایش چه هست. باید بازار پول که متولی آن هم، بانک مرکزی است قانون خودش را اصلاح کند. این چیزی است که در بازار سرمایه صورت گرفته است و آقای حقشناس به عنوان نماینده در آن زمان در مجلس حضور داشته است. قانون بازار پول را هم باید اصلاح کنند و منطبق با شرایط اقتصادی روز باشد. قانونی که نشود روی آن اتکا کرد و ماده اول آن پاسخگو نیست، بقیه مواردی هم که بر اساس آن بنا میکنیم یک حالت متزلزلی خواهد داشت. نکته بعدی بحث خود بانکها هستند. ما یک کاهش ارزش پول ملی را در مدت کمتر از دو سال گذشته داشتهایم. سرمایه بانکها آیا متناسب با کاهش ارزش پول ملی ما، اصلاح شد. البته اصلاح نشد. یعنی اگر الان میگوییم کف سرمایه بانکهای حصوصی باد 6 هزار میلیارد ریال باشد، قطع و یقین این مبلغ باید به 18 هزار میلیارد ریال تبدیل شود. یعنی سرمایه بانکها باید سه برابر شود. سرمایه همه بانکها باد افزایش پیدا کند. چون نمیتوانند در وضعیت کنونی خدمت ارائه کنند. امروز بنگاههای اقتصادی وقتی به بانکها مراجعه میکنند که تسهیلات بانکی دریافت کنند بانکها نمیتوانند به آنها تسهیلات بدهند. چون منابع لازم را در اختیار ندارند. این اشکال دیگری است که حتما باید آن را برطرف کنند. در غیر این صورت همین بانکداریای که ما تحت عنوان بانکداری بدون ربا بر آن اشکال وارد میکنیم اشکالاتش بیشتر خواهد،  قطعا فساد ناشی از آن بیشتر خواهد شد و ارتباط و رابطه تسهیلات گیرنده با نرخهای توصیه شده بیشتر خواهد شد. بنابراین اولین اقدام برا ایجاد بانکداری اسلامی، اقتصاد سالم است و این که بازارها ما در تعادل باشند و اقتصاد ما در تعادل باشد. دومین مورد این است که بانک مرکزی، قانون خودش را عوض کند. نکته سوم این است که سرمایه بانکها متناسب با کاهش ارزش پول ملی ما که اتفاق افتاده است و به طور رسمی هم پذیرفته است، افزایش پیدا کند. آن زمانی که نرخ هر دلار 1000 تومان یا 10 هزار ریال بوده است، بانک آن سرمایه را داشته است ولی الان  یک دلار 3 هزار تومان شده و سرمایه بانکها به همین نسبت باید افزایش پیدا کند.   سوال: یعنی آن مقدار افزایش سرمایه 200 میلیارد تومانی که به 600 میلیارد تومان رسیده کم است و باید سرمایه بانکها سه برابر شود؟   مستخدمین حسینی: الان آن رقم، دیگر عددی نیست. چون نمیتواند نیازهای جامعه را برآورده کند.   حقشناس: یعنی به لحاظ قانونی، بانکها ورشکسته هستند. البته بانکهای دولتی. اما چون بانکها دولتی هستند دولت اجازه این کار را نمیدهد. اگر بانکها بیش از 50 درصد سرمایه بدهکار باشند که یکی از آنها همین مطالبات معوقه است قانونا باید اعلام ورشکستگی کنند.   جمیلی: قانون تجارت شرکتهای ورشکسته چنین وضعی دارند و قانون به این صورت است.   حقشناس: اما چون این بانکها دولتی هستند و به دولت وابستهاند، اعلام ورشکستگی نمیکنند.   جمیلی: بانکهای خصوصی هم همین قصه را دارند ولی در مورد این که شرعی هست یا شرعی نیست علما باید به این سوال جواب بدهند. اما گاهی اوقات وقتی از علما استفتا میشود نظریاتی دادهاند مخصوصا در بحث جریمههای بانکی که خود بانکها هنوز آنها را اعمال نمیکنند. حتی یکسری نظرات علما که در مورد شرعی نبودن جریمه است بانکها آنها را رعایت نمیکنند. اما از یک منظر یگر که من کار بانکها را درست نمیدانم این است که شما قراردادهای بانکها را با چشم معمولی نمیتوانید بخوانید. یعنی اینقدر متن قرارداد را ریز نوشتهاند که حتما باید عینک بزنید. یعنی چشم سالم هم باید از عینک استفاده کند. اولا اجازه نمیدهند کسی متن قرارداد را بخواند. چون اصلا قابل خواند نیست. مگر در دادگاهها. یعنی زمانی که ایرادی در کار مشتری بانک پیدا شود یا به هر طریق بخواهد مطالبهای داشته باشد، حقوقیهای بانکها از این قوانین استفاده میکنند. اگر قرار است بانکداری ما اسلامی باشد، قرارداد هم حتما باید اسلامی باشد و فقط حقوق بانکها در آن دیده نشود. موادی هم در قرارداد باشد که حقوق مشتری در آن در نظر گرفته شود. اما قراردادها، یک طرفه است. البته من ادعا نمیکنم که این قراردادها غیر اسلامی است. چون تخصص آن را ندارم و در این زمینه صاحب نظر نیستم ولی من میگویم این قراردادها از نظر قانونی حتما دارای اشکال است. از نظر یک بازی برد- برد، هیچ بازی برد- بردی وجود ندارد. البته افرادی هستند که وام گرفتهاند و سودهای هنگفتی بردهاند. من این صحبت را قبول دارم و درست است. اما یک عده هم وام گرفتهاند و تمام زندگی خودشان را از دست دادهاند. نمونه آن آمارهایی است که الان در جامعه میبینید.   حقشناس: بخشهای تولیدی که وام گرفتهاند بدبخت شدهاند ولی بخشهای خدماتی نه.   جمیلی: الان برخی واحدهای تولیدی که طرحهای نیمه تمام هم دارند سررسید وام آنها رسیده است نمیتوانند وام را بازپرداخت کنند و تمام زندگی آنها  و تمام اعتبارشان را از دست دادهاند. به عقیده من بانکها حتما باید در قراردادها باید تجدید نظر کنند و حقوق مشتری بانکها قطعا باد در قراردادها دیده شود. این طور نباشد که چون مشتری بانک، مشاور حقوقی ندارد و اگر هم داشته باشد مورد قبول بانک نیست، مجبور شود قراردادهایی را امضا کند که چون اجبار است، از نظر شرعی هم مقبولیت را ندارد. به هر صورت رضایت دو طرف،  لازم است. یک طرف خیلی از مواقع به خاطر اجبار قرارداد را امضا میکند. در این زمینه قطعا جای اشکال وجود دارد.   سوال: به هر حال برخی سود بانکی فعلی را بدون در نظر گرفتن نرخ تورم ربا میدانند. اما موضوع دیگری هم مطرح است. گفته میشود که موسسات مالی و اعتباری از بانکهای دولتی با نرح پایین وام میگیرند و همان پول را با نرخ سود بیشتر و با قیمت بالاتر به افراد متقاضی وام میدهند. برخی اعتقاد دارند که این ربا محسوب میشود.   مستخدمین حسینی: این اتفاق هم ممکن است پیش بیاید. چندی پیش  در اخبار اعلام شد که یکی از موسسات اعتباری در استان خراسان، برنج احتکار کرده بود و با نیازهای مردم به این صورت رفتار کرده بود.   حقشناس از کار بانکداری خارج شدهاند.   مستخدمین حسینی: یک نکته ای که باید توجه کرد این است که بانکداری ما امروز، دار بنگاهداری میکند. این تلاش باید صورت بگیرد که بانک واقعا کارش این باشد که تجهیز منابع کند و بعد تخصیص منابع را انجام بدهد. نقش واسطهگری مالی را به خوبی ایفا کند. امروز اگر ترازهای مالی بانکها را نگاه کنیم متاسفانه سود عملیاتی آنچنانی ندارند. یعنی در قالب فضایی که اقتصاد ایجاد کرده است که یک اقتصاد بیمار هست، این بانکها از آن اقتصاد بیمار است که دارند بهرهمند میشوند.   سوال: به چه صورت سود بانکها از جای دیگر تامین میشود؟   مستخدمین حسینی: کار بانک این است که از یک طرف تجهیز منابع کند و از ان طرف هم وام بدهد. یعنی روال درست و منطقی بانکداری این است.   حقشناس: پول بگیرد و پول بدهد.   مستخدمین حسینی: مابهالتفادت آن سودی است که بانکها کسب میکنند. اما اتفاقی که رخ داده این است که منابعی که جمع میشود و از آن طرف هم تخصیص داده میشود و سودی هم کسب میکنند این را به مجرای دیگری غیر از فعالیت بانکی کشانده میشود. مثلا بروند زمین بخرند یا ملک بخرند یا شرکت تاسیس  کنند.   حقشناس: سهام ایرانخودرو میخرند.   مستخدمین حسینی: در بازار سرمایه حضور داشته باشند و به طور مرتب خرید و فروش سهام کنند.   سوال: در هیچ قانونی نیامده است که بانکها نباید این کارها را انجام بدهند و اگر این کار را انجام دادند غیر قانونی است.   مستخدمین حسینی: نه؛ فقط در قالب این بوده است که موردی برخی از روسای کل بانک مرکزی، یک بخشنامه صادر کردهاند که شما بنگاهداری نکنید و شرکت را واگذار کنید. به همین دلیل است که ما میگوییم قوانین موجود باید اصلاح شود و تغییر پیدا کند.   حقشناس: بانکها در چند سال گذشته دو تا کار انجام میهند برای این که خیال خود را راحت کنند و مطمئن شوند پول خودشان برمیگردد. یکی این که سعی میکنند پول را به مشتریهای بزرگ خودشان بدهند. هر چه مشتری بزرگتر باشد و پول بیشتری به او بدهند بدهند، با یک مشتری سر و کار دارند و با هزار تا سر و کار ندارند. دومین کاری که انجام میدهند این است که بانکها در دل خودشان با شرکتهای دیگر شرکتهای مشترک ایجاد میکنند. در نتیجه پولها را به اینجا میبرند و دیگران که برای گرفتن تسهیلات بانکی مراجعه میکنند، بانکها میگویند منابع نداریم. در این حالت درست هم میگویند. چون منابع را به بزرگترین مشتری دادهاند یا این که به شرکت مشترکی که تاسیس کردهاند، دادهاند.   جمیلی: بزرگترین آسیب، همین است. برای مثال یکی از بانکهای دولتی که در ظاهر خصوصی شده است ولی از نظر من خصوصی نیست. از نظر من، هر جایی که دولت، مدیر آن را تعیین میکند دولتی است. ما خصوصیسازی را به نوعی مسخره میکنیم. بر اساس قانون اصل 44 بانکها باید خصوصی سازی شوند. حتی اگر در این زمینه قانون نداشته باشیم باز وظیفه بانک مرکزی است. وقتی که این نوع رویه به اقتصاد ملی و به اقتصاد کشور و به رشد اقتصاد، آسیب میرساند، بانک مرکزی باید آژیر خطر بکشد. ما به هیچ عنوان شاهد این نیستیم که الان رقابت به وجود آمده باشد. بله، بانک چون نگران است خودش میآید شرکت تاسیس میکند. در کجا اجازه دادهاند که بانک، شرکت تاسیس کند. اگر اجازه میدادند بانکها تمام ساختمانهای بزرگ را میخریدند. تعداد زیاد شعبههای بانکها پیام دارد. شما خیابانها را نگاه کنی و ببینید که چه تعداد شعبه بانک در آنها ایجاد شده است. واقعا ما نیاز به این همه شعبه بانکی داریم؟ آیا وقتی ما مثلا به اروپا برویم همین قدر تعداد شعبه بانکها را میبینیم.   سوال: بانک مرکزی بخشنامه صادر کرده بود و قرار شد که 20 درصد شعب بانکی تعطیل شود و برچده شود ولی در عمل اجرا نشد.   جمیلی: سوال این است که چرا این کار انجام نشد. ما الان با این سرعت داریم میرویم که آهسته آهسته این شعار را داشته باشیم که هر ایرانی باید یک بانک داشته باشد. تاسیس بانکهای کوچک باعث شد که در تحریمها بعضی از آنها به ما کمک کنند. کاملا من این موضوع را قبول دارم که وقتی همه بانکهای دولتی ما را تحریم کردند بانکهای کوچک توانستند کمک کنند. اما ما باید به اقتصاد ملی نگاه کنیم که واقعا وظیفه اصلی بانکها چه هست. آیا بانکها در سایر کشورها نیز همین کارها را انجام میدهند. در حالی که تعداد زیاد بانکها به افزایش تورم کمک میکند. ما اگر میخواهیم اقتصاد ما، اقتصاد رقابتی باشد باید تورم را کنترل کنیم. بار مالیای که بانکها بر تولید دارند ایجاد میکنند باید محاسبه شود. این بار مالی، تولید ایران را به جایی میرساند که اقتصادی نیست و رقابتی نیست. ما نمیتوانیم با بهره پایینی که بانکهای ترکیه برای ایجاد کارخانه میدهند با آنها رقابت کنیم. همین الان تشویقنامههایی که ترکیه برای مناطق کردنشین خودشان در نظر گرفتهاند نشان میدهد که آنها چقدر دارند سرمایهگذاری میکنند. این سرمایهگذاری 5 سال یا 10 سال دیگر جواب خواهد داد و بیکاری را از بین خواهد برد و رشد اقتصادی و آبادی روستاها را در پی خواهد داشت. در این زمینهها باید برنامهریزی شود ولی بانکها فقط به طرحهای سودده توجه دارند.   سوال: اگر مدیر عامل فعالیت خود را سودآور نشان ندهد عزل میشود. آیا مدیر عامل بانک باید فعالیت خود را سودآور نشان بدهد یا نه؟   جمیلی: اما سود از چه راهی. اهلیت کار، یکی از مسائلی است که در کشور ما باید نهادینه شود. یک دلیل این که ما در خصوصیسازی نتوانستیم موفق باشیم این بود که فقط خواستیم شرکتها را واگذار کنیم و به اهلیت کار توجه نکردیم. بانکها نیز همین طور است. بانکهای دنیا آیا همین کارهایی را که ما انجام میدهیم آنجام میدهند. الان در بدترین شرایط، سرمایه گذاری در کشورهای دیگر 30 به 70 است. یعنی 30 درصد را سرمایهگذار میآورد و 70 درصد هم بانکها کمک میکنند. اما در بخش پتروشیمی کدام بانک ایران به این نوع صنایع وام میدهد. خود بانک شرکت پتروشیمی تاسیس کرده است و منابع خود را به آنجا میبرد. این طور نمیتوان بانکداری کرد. به هر حال بانک یا باید بیاید کمک کند یا خودش کار کند. بانکهای ایران ترجیح میدهند که خودشان کار کنند. اساسا غلط است که بانک، بنگاهداری کند.   سوال: آقای دکتر مستخدمین حسینی شما مدتی معاون بانک مرکزی بودهاید و در چند سال گذشته مدیر عامل یک موسسه مالی و اعتباری بودید. آیا میشود قانونی وضع کرد که اجازه ندهیم بانکها بنگاهداری کنند و یا خرید و فروش املاک و ساختمان و بعد سود بردن؟   مستخدمین حسینی: ریشه بحث این است که باید کمک کرد تا ساختار اقتصادی، نظم خودش را در قالب اقتصاد متعادل شده و اقتصاد سالم پیدا کند. وقتی این شرایط فراهم شد شما میتوانید این مسائل را مدیریت کنید و انجام بدهید. من یکی از کسانی از کسانی بودم که اعتقاد داشتم و میگفتم و الان هم اعتقاد دارم که بانک مرکزی را باید به دو سازمان تبدیل کرد. یک بخش عمدهاش که وظیفه اصلی بانک مرکزی است، حفظ ارزش پول و کنترل نقدینگی و کنترل تورم است. این به عنوان وظیفه اصلی و شاکله کار بانک مرکزی است که باید به دنبال آن باشد. یک سازمان را هم باید ایجاد کرد که بحث نظارت بر بانکها و موسسات اعتباری و لیزینگ و شرکتهای تعاونی اعتبار و غیره را بتواند مدیریت کند. امروز رئیس کل بانک مرکزی، وقتی کارتابل خودش را باز میکند باور کنید بیش از 90 درصد کارش همین نامهها و اشکالات بانک و فلان شعبه است. اصلا فرصت نمیکند که به وظیفه اصلی خودش که حفظ ارزش پول ملی هست بنشیند با مجلس و با متخصصان و دانشگاهیان مرتب ارتباط برقرار کند و راهکار پیدا کند. اصلا وظیفه اصلی بانک مرکزی این است. کدام رئیس کل بانک مرکزی دنیا این مشغلهای که بانک مرکزی ما دارد که به کارهای جزئی جزئی مثل نامههای عدیده و شکایتهای مختلف و بحث تک تک شعبههای بانکها و این نوع مسائل رسیدگی کند. بانک مرکزی ما هم باید مثل خیلی از جاهای دنیا بحث نظارت بر بانکها در قالب یک سازمان مستقل و البته زیر نظر رئیس کل بانک مرکزی انجام شود. این همان کاری است که در وزارت امور اقتصادی و دارایی اتفاق افتاد و حوزه مالیاتی که یک معاونت بود به سازمان امور مالیاتی تبدیل شد و بیلان کار سازمان مالیاتی این است که مالیاتها را وصول میکنند و فعالند و برای هر کاری هم از وزیر مربوطه اجازه نمیگیرند. یعنی سازمان مالیاتی استقلال دارد.   سوال: به اعتقاد شما معاونت نظارت بانک مرکزی باید به صورت سازمان در بیاید تا نظارت درستی بر بانکها اعمال کند؟   مستخدمین حسینی: بله؛ باید به صورت سازمان در بیاید. امرزو مثلا معاون نظارت بانک مرکزی اگر یک نیرو را میخواهد استخدام کند کلی مرحله دارد و تازه در آخر سر هم میگویند اجازه نداریم. اگر هم بخواهد تنبیهی را انجام بدهد و پیگیری کند باید پرونده را بفرستد تا رئیس کل بانک مرکزی. بنابراین یکسری اصلاح ساختار زیربنایی را لازم داریم. یکی در حوزه بانک مرکزی است که قانون آن هم در سال 1351 تصویب شده است و باید در این زمینه به طور جدی ورود پیدا کرد و آن را اصلاح کرد تا بشود مراحل دیگر را روی این پایه سوار کرد وگرنه روی چیزی که متزلزل است نمیتوان کاری انجام داد. الان اقتصاد ما بیمار است نمیشود فقط روبنا را اصلاح کرد و مشکلات اساسی آن را حل نکرد. این اتفاق باید در حوزه اقتصاد ما و بانک مرکزی ما پیش بیاید که مسئولیت نظارت بر بانکها و موسسات اعتباری و شرکتهای اعتباری و هر جا که با پول سر و کار دارند و بحث اعتبار مطرح است این زیر چتر آن سازمان نظارت بانک مرکزی قرار بگیرد و با آن حوزه اختیاری که مجلس و قانونگذار به آن خواهد داد ولی زیر نظر رئیس کل بانک مرکزی باشد. رئیس کل بانک مرکزی هم به کارهای اصلی و ریشهای بانک مرکزی بپردازد یعنی حفظ ارزش پول ملی و تورم و کنترل نقدینگی. میگویند نقدینگی را میخواهند به سمت تولید بفرستند. در هفتههای گذشته اعلام کردند کگه خوشبختانه بخش عمدهای از وجوه به سمت بنگاههای تولیدی رفته است. اما ما اصلا نفهمیدیم چگونه ظرف چند هفته یک دفعه نقدینگی به طرف تولید رفت و مکانیسم آن چه بوده است. به هر حال تولید کننده این وضع را حس خواهد کرد. تولید کننده، امروز گرفتار است. تولید کننده برای سرمایه در گردش و بحثهای توسعهای بنگاه خود، نیاز به منابع است و بانکها به او کمک نمیکنند. اما بانکها خیال خودشان را راحت کردهاند. به درستی اشاره شد که بانکها وجوه را در اختیار شرکتهای بزرگ قرار میدهند و خیال خودشان را راحت میکنند. چند روز قبل دادستان محترم اعلام کرد که «میزان معوقات بانکی بیش از 100 هزار میلیارد تومان است». من میخواهم بگویم رقم معوقات بانکی بیش از دو برابر این رقم اعلام شده است.   سوال: یعنی معوقات 200 هزار میلیارد تومان است؟   مستخدمین حسینی: بله؛ علتش این است که بانکها حفظ آبرو کنند به بانکها گفته شده است که بنشینید با بدهکاران توافق کنید و یک سودی بگیرید ولی اصل مبلغ استمهال شود. یعنی آن بدهکار توانمندی نداشته است که بدهد. یک سودی داده است و دوباره استمهال شده است. اما با همان نرخ قبلی استمهال شده. بدهکار هم از این وضع راضی است و دنبال کار خودش میرود.   حقشناس: مثل این است که اصلا یک وام جدید گرفته است ولی با نرخ پایینتر.   جمیلی: جالب است که درست است این کار هم انجام شده ولی دو سال پیش گفتند معوقات بانکی 56 هزار میلیارد تومان است. معوقههای بانکی به جای این که کم بشود، دارد زیاد میشود. یک سونامی در راه است ولی چه زمانی این سونامی به ساحل بانکهای ما، نمیدانیم. اگر این سونامی برسد فاجعه اقتصادی در پیش است.   سوال: ما الان قوانینی در حوزه بانکی و پولی داریم ولی به طور کامل اجرا نمیشود و مشکلات زیادی داریم. اگر اصلاحات ساختاری مورد تاکید در بانکداری و نظام بانکی ما به وجود بیاید چه تضمینی وجود دارد این اصلاحاتی که به وجود خواهد آمد به معنای واقعی کلمه اجرایی شود و این طور نباشد که در مورد قوانین بعدی هم بگوییم چرا اجرایی نمیشود؟   حقشناس: اشکالاتی که در بازار پول پش آمده است بخش عمده آن به متولی بازار پول برمیگردد. نقدینگی بالای 500 هزار میلیارد تومان است. مطالبات معوقه بانکی هم نزدیک 100 هزار میلیارد تومان است. بدهی دولت به بانکها در حد همین رقم است. بدهی دولت به بخش خصوصی، بابت انجام پروژههای عمرانی نزدیک 50 هزار میلیارد تومان است. این عددها و شاخصها بیانگر این است که در وهله اول اقتصاد، بیمار است ولی اینها متوجه بانک مرکزی است. به خاطر این که بانک مرکزی، به نوعی مسئول خرج و دخل دولت است. درست است که وزارت امور اقتصادی و دارایی و سازمان مدیریت و برنامهریزی را برای سیاستهای مالی و مالیاتی داریم ولی این دو تا به بازار پول ما هماهنگ است. اما این بازار پول ما میتواند این و تا را به تعادل برساند. اینجا یکی متولی آن است که حداقل به لحاظ ظاهر میتواند مستقل باشد و تحت کنترل مجلس نیست و رئیس کل بانک مرکزی به رئیس جمهور پاسخگو است. اگر بانک مرکزی ما که متولی بازار پول است، کارآمد کار کند و تحت فشار قرار نگیرد و پول پر قدرت چاپ نکند یعنی تحت فشار یک شبه دهها هزار میلیارد تومان پول چاپ نکند برخی از مشکلات ما حل خواهد شد. من یادم هست که وقتی آقای احمدینژاد در سال 1385 برای اولین بار به سفر مکه میرفت گفت ما یک دفعه متوجه شدیم که بانک مرکزی بیش از 10 هزار میلیارد تومان نقدینگی ایجاد کرده است. بعد منجر به این شد که رئیس کل بانک مرکزی جدید بیاید. اگر بانک مرکزی طبق اصول خودش یعنی مطابق ماده اول قانون پولی و بانکی که باید ارزش پول ملی را حفظ کند و در واقع طبق همین قواعد و آییننامههایی که موجود است و اصلاحات پیشکش و با همین شورای پول و اعتبار که مکلف است تشکیل بدهد و مصوبات آن را اجرا کند، بانک مرکزی به همین موارد پایبند باشد موثر واقع میشود. در دولت جدید و در همین قضیه مسکن مهر، من دیدم با وجود فشاری که متولی مسکن مهر بر بانک مرکزی آورد که از محل برگشت قسطهای وام افرادی که وام مسکن مهر گرفتهاند، دوباره آن را در قالب وامهای جدید توزیع کنند، بانک مرکزی بالاخره مقاومت کرد. اگربانک مرکزی این رویه را ادامه بدهد به نظر میرسد که میشود یک امیدی داشت که اصلاحاتی صورت بگیرد. اما اصل موضوع این است که به قوانین خودش پایبند باشد. اگر بانک مرکزی به قوانین خودش پایبند باشد آن وقت میشود امیدوار بود که نرخ تورم به سیر نزولی خودش ادامه بدهد.   مستخدمین حسینی: دولتها دو تا وظیفه کلیدی را بر عهده دارند که یک وظیفه سیاستگذاری است و یکی هم نظارت. اگر این دو وظیفه را به خوبی انجام بدهند بسیاری از مسائل و مشکلات حل میشود. اما در بن این سیاستگذاری و نظارت، مقولههای تصدیگری و اعمال نظر و دستور وجود دارد. ما اگر قوانین مرتبط با بانک مرکزی در زمینه سیاستگذاری که آن هم سیاستگذاری پولی است، تدوین شود. از طرف دیگر بحث نظارت را بر اجرای این سیاستها داشته باشد هم برای خودش و هم برای بانکها و موسساتی که تابعه آن هستند. به شرط این که سازمان نظارت بر بانکها، مستقلا شکل بگیرد زیر نظر رئیس کل بانک مرکزی. این سازمان مستقل میتواند کمک بسیاری باشد برای این که نظارت بر اجرای عملیات بانکی، بتواند بهتر انجام شود. هر چند که باید حوزه اقتصاد را به عنوان زیر بنای کار تصحیح کرد. اما در شرایط فعلی اگر ان سازمان نظارت بتواند شکل بگیرد چون با این تعداد نفراتی که الان هستند و با وجود چند هزار واحدهای بانکی، کار موثری در زمینه نظارت نمیتوان انجام داد. تعداد نفراتی که در بانک مرکزی نشستهاند و دارند نظارت را اعمال میکنند مگر چند نفرند.   سوال: اعلام شده که 150 تا 200 نفر در معاونت نظارت بانک مرکزی کار میکنند.   مستخدمین حسینی: البته نظارت بر بانکها و موسسات مالی و اعتباری، نفرات خبره میخواهد. نظارت مثل بحثهای بازرسی است. نمیشود کار نظارت بر بانکها و موسسات مالی و اعتباری را به دست چند جوانی که تازه آمدهاند. چرا که آنها میروند و نمیدانند چه خیبر است. بعد هم گزارشی مینویسند یا وقت تلف میکنند. افراد خبره بانکی باید نظارت بر بانکها و موسسات مالی و اعتباری انجام بدهند.   سوال: یکی از بانکهای قدیمی و بزرگ کشور ما 3500 شعبه در کل کشور دارد. چگونه میشود نظارت بر این بانک و بانکهای دیگر را اعمال کرد؟   مستخدمین حسینی: به همین خاطر میگویم افراد خبره برای نظارت بر بانکها و موسسات مالی و اعتباری میخواهیم.   سوال: با نیروی متخصص امکان نظارت عملی هست یا باید تعداد شعب کم شود؟   مستخدمین حسینی: وقتی که افرادی که دانای این کار هستند از کل قضایا شناخت دارند و نیازی نیست که حتما در صحنه حضور پیدا کنند. چرا که از رفتار افراد متوجه میشوند که کارکردهای آنها در جهت سلامت امور بانکی است یا نه. یک متخصص بانکی میتواند تشخیص بدهد. امروز ممکن است بحثهای نظارتی را داشته باشم و آیننامه داشته باشیم ولی در نظام بانکی ما فقط کافی است دو نفر یعنی یکی امضادار درجه 1 و یکی هم امضادار درجه 2 در هر جا به هم پیوند بخورند و ضمانتنامه صادر کنند و در قبال این ضمانتنامه، وجهی را از یک بانک دیگر دریافت کنند و مسائل بعدی آن. بنابراین با سیستمهای نوینی که وجود دارد مثل کامپیوتر و نرم فزارهای مجهزی که وجود دارد و افراد خبره پشت این قضیه بنشینند و به طور مرتب رصد کنند میتوانند به تخلفهای اتفاق افتاده پی ببرند. آن فساد 3 هزار میلیارد تومانی که مطرح شد را از قبل و به موقع میشد ردیابی کرد و جلوی آن را گرفت و نباید بگذاریم کار تمام شود و بعد اقدام کنیم. این نوع عملیات در بحثهای نظارتی هست ولی باید نیروی متخصص را به کار بگمارید و سازمان قوی آن را به وجود بیاورید مثل همین سازمان مالیاتی که بالاخره دولت هر چه در حوزه مالیاتی پیشبینی کرده است، این سازمان تقریبا وصول کرده است. البته من نمیگویم که سلامت کامل در آن هست و مسائلی در آن پیدا نمیشود. اما آزادی عملی که رئیس سازمان میتواند داشته باشد الان که مستقل شده است دارد و وظیفه خود را انجام میدهد. قانونگذار این اختیار را به او داده است. اما ما نمیتوانیم در بانک مرکزی، از یکی از معاونتها که معاونت نظارتی باشد و تازه آن هم یکی، دو سال است که تشکیل شده است، هر آنچه که از نظام بانکی مطالبه داریم از او بخواهیم. این امکانپذیر نیست و به نتیجه نخواهد رسید.   جمیلی: اتفاقی که در طول یک سال و خردهای رخ داده بحث سوء استفاده 3 هزار میلیارد تومانی بود. یکی از آسیبهایی که پس  از این اتفاق مشاهده میشود این است که جرات و شهامت را از بانکیها گرفته است و این باعث شده که یکسری از کارهای بانک مرکزی به حاشیه تبدیل شده است. یعنی بانکها برای کوچکترین موضوع هم دارند استعلاماتی میکنند و به بانک مرکزی میرود. در بانک مرکزی هم، مدیرها تصمیمگیر نیستند و همه آنها پیش معونان بانک مرکزی میرود و معاونان بانک مرکزی هم، به رئیس کل بانک مرکزی ارجاع میدهند. شما اگر در زمان آقای بهمنی مراجعه میکردید شاید حجم زیادی از پروندهها را در اتاق بهمنی میدید که آقای بهمنی باید همه آن پروندهها را خودش میدید. اصلا رئیس کل بانک مرکزی وقت نمیکند که این کارها را انجام بدهد. دومین بحث، از دست دادن نیروهای خبره بانکهای کشور است. یک سرمایهگذاری زیادی روی این نیروها انجام شده بود که متاسفانه در این چند سال گذشته تعداد زیادی از آنها را بازنشسته کردند یا آنها خودشان زودتر از موعد بازنشسته شدند و رفتند. انچه که آقای دکتر مستخدمین حسینی به ان اشاره کردند و کاملا درست است این است که ما قبل از جایگزینی، نباید این نیروهای متخصص را از دست میدادیم. افرادی که فارغالتحصیل شدهاند باید چند سالی را تجربه کسب میکردند. اگر این افراد در کنار نیروهای باتجربه بودند  شاید اتفاقاتی که در شعبههای بانکها رخ داده است، نمیافتاد . اما به عقیده من تعداد شعبهها مطرح نیست. روشهای کنترلی مهم و مطرح است. الان میشود با روشهای کنترل الکترونیکی، همه چیز را به راحتی کنترل کرد و به راحتی سازماندهی کرد. متاسفانه ما کمتر از این روشها استفاده میکنیم و بیشتر ارتباطات دارد نقش بازی میکند. تا زمانی که قوانین، نقش خودش را از دست داده است و ارتباطات، جای قوانین را گرفتهاند این معضلات همچنان وجود خواهد داشت. تا زمانی که بانک مرکزی و اعضای شورای پول و اعتبار و در راس آنها وزارت امور اقتصادی و دارایی، قبول نکنند که سیستم فعلی اشکالاتش آنقدر هست که به مملکت آسیب میزند قطعا آنها اقدام نخواهند کرد. اول آنها باید این اشکالات را بپذیرند و به فکر رفع این اشکالات باشند. همین الان آمارهایی که در ارتباط با تولیدگران و مشکلات آنها میگیرند نشان میدهد که 70 درصد آنها مشکلات بانکی است. یعنی اگر ما بتوانیم حوزه بانکی را مدیریت کنیم در نتیجه 70 درصد از مشکلات تولیدگران را حل کردهایم. ما هیچ موقع نیامدیم تصمیم بگیریم که در ارتباط با معوقات بانکها چه کار کنیم و این شهامت را داشته باشیم که در یک دوره زمانی این تصمیم را اجرا کنیم. مطمئن باشید اگر این تصمیمها اجرای نشود همچنان روند صعودی معوقات بانکی ادامه خواهد داشت و سال آینده رقم معوقات بانکی از 100 هزار میلیارد تومان اعلام شده فراتر خواهد رفت.