در گفتگو با روزنامه ى تعادل اقتصادى / يكشنبه ٩٣/٦/٣٠    حیدرمستخدمین حسینی در گفت وگو با تعادل مطرح کرد اداره ایران سه برابر گران تر از ترکیه   دولت یازدهم از هنگام در اختیار گرفتن سکان اجرائی کشور همواره با مشکلات عدیده اقتصادی مواجه است .اما شاید در این میان رکود – تورم بیش از سایر مشکلات در حال فشار آوردن بر پیکر اقتصاد ایران هستند . به همین دلیل دولت با تلاش بسیار سعی در تدوین لایحه ای کرد که کشور را به سلامت از امواج خرد کننده رکود - تورم عبور دهد .بی آنکه بر عمق ویرانی افزوده شود . اما معاون اسبق وزیر اقتصاد اعتقاد دیگری دارد. حیدر مستخدمین حسینی به «تعادل» می گوید : به نظر من خروج از ركود همزمان با كاهش تورم امكان ندارد. يعني دنبال كردن رونق و رشد اقتصادي همزمان با هم قابليت اجرا ندارد و نمي تواند با هم جمع شود. بايد واقع بينانه تر موضوع را مطرح كرد و با مردم در ميان گذاشت. وقتي شما داريد دوره ركود - تورمي طي مي كنيد يعني افزايش قيمت ها را داريد و در كنارش ركود عميق تر شده است. او همچنین آنچه بر سر بخش تولید کشور آمده است را محصول تحریم ها نمی داند و بیشتر آنها را متوجه سیاست گذاری ها وگروهی می داند که با اخلال در بازار ،باعث افزایش واردات در کشور شدند .مستخدمین حسینی همچنین یکی از طرفداران سرسخت بانک مرکزی است وآن را یکی از گلوگاه های اصلی اقتصاد ایران می داند. ********************************   به نظر شما بسته پيشنهادي اقتصادي دولت بايد چه ويژگي هايي داشته باشد تا كشور از بحران اقتصادي اي كه با آن روبرو است خارج شود؟ خوشبختانه برنامه اقتصادي دولت كه كارشناسان اقتصادي براي آماده شدن آن روزشماري مي كردند بعد از قريب به يك سال توسط دولت آماده شد و در معرض ديد جامعه و كارشناسان اقتصادي قرار گرفت. اما همين وقفه يكساله يكي از اشكالاتي است كه در سيستم اداره كشور ما وجود دارد. ما شاهد هستيم كه احزاب و تشكل ها كه فعاليت پيوسته آنها مي تواند در جهت دست يابي به برنامه هاي مناسب  در حوزه هاي مختلف بيانجامد تنها درزمان انتخابات فعال مي شوند و بعد از آن هم دوباره از ميزان كارايي شان كاسته مي شود. اشكالي كه در كشورهاي توسعه يافته ديده نمي شود. بنابراين وقتي دولتي سر كار مي آيد برنامه مدوني براي اداره حوزه هاي مختلف ندارد. در حالي كه در كشورهاي توسعه يافته، دولت ها به سرعت كابينه شان را تشكيل مي دهند و اجرايي كردن برنامه هايشان را با شتاب بيشتري در پيش مي گيرند. در انتخابات اخير ايران هم مي توان از استقبال مردم نتيجه گيري هاي مختلفي داشت اما آنچه بيش از همه مسلم به نظر مي رسد انتظار مردم از دولت براي ترميم حوزه اقتصادي است كه با زندگي مردم ارتباط مستقيم دارد. در واقع مردم اين انتظار را داشتند كه بلافاصله برنامه ها تدوين و تبيين شود. اين تاخير باعث شد تا برخي از فعالان سياسي احساس كنند دولت برنامه اقتصادي مدوني در اختيار ندارد و با برنامه اقتصادي تعريف شده اي وارد ميدان نشده است. اكنون هم اين برنامه در پروسه اي قرار گرفته است كه چندان كوتاه مدت نيست. به بيان ديگر اين برنامه اكنون به مجلس ارايه شده است و بعد از ان مي بايستي به شوراي نگهبان ارجاع شود كه همه اين مراحل زمانبر است. بنابراين اين تاخير به نوعي اين احساس را به جامعه منتقل مي كند كه اعضاي تيم اقتصادي دولت با يكديگر هماهنگ نيستند و يا اختلاف نظري بين آنها وجود دارد. بحث هايي هم كه در مورد قيمت گذاری خودرو، سيمان ،خوراك پتروشيمي  و ... وجود داشت و هر كدام از اعضا ی دولت برداشت خود را بيان مي كردند يكي از دلايل دامن زدن به اين نوع حساسيت ها بود که  می تواند به نوعی بر این مدعا صحه بگذارد.   در اين لايحه به خروج از ركود و كاهش تورم به شكل همزمان اشاره شده است. به نظر شما اين امر امكان پذير است؟ خروج از ركود با نگاه كاهش تورم يكي از بحث هاي بسيار جدي اي است كه در حوزه اقتصاد مطرح است. به نظر من خروج از ركود همزمان با كاهش تورم امكان ندارد. يعني دنبال كردن رونق و رشد اقتصادي همزمان با کا هش تورم قابليت اجرا ندارد و نمي تواند با هم جمع شود. بايد واقع بينانه تر موضوع را مطرح كرد و با مردم در ميان گذاشت. وقتي شما داريد دوره ركود - تورمي طي مي كنيد يعني افزايش قيمت ها را داريد و در كنارش ركود عميق تر شده است. اگر بخواهيد اين معادله سخت و پيچيده را حل كنيد نمي توانيد در آن واحد ركود و تورم را كاهش دهيد. اين دو با هم جور در نمي ايد. بايد بررسي كرد كه كاهش تورمي كه اكنون رخ داده چه دلايلي داشته است. بخشي از اين كاهش تورم به دليل خوش بيني مردم نسبت به نفس وجودي اين دولت است. يعني همان جنبه هاي رواني كه در دولت گذشته با افزايش تورم و ناامن سازي بازار كاملا منفي شده بود. به بيان ديگر شرايط اقتصادي به سمتي مي رفت كه فعاليت اقتصادي را به صرفه نمي دانست و بر واردات بيشتر تاكيد مي كرد. امري كه باعث ضربه زدن به توليد شد و بسياري از كارخانه ها را به تعطيلي كشاند. شخصا در مصاحبه اي كه چهار سال پيش انجام داده بودم به دولت هشدار دادم كه شرايط اقتصادي و تصميم گيري ها ما را به سمت ركود سير مي دهد اما نه تنها هيچ كدام از مسوولان دولتي به اين اخطارها توجهي نكردند بلكه بارها با من برخوردهاي نادرستي انجام شد كه چرا اين حرف ها را زده ام؟ آنهم در شرايطي كه وضعيت اقتصادي كشور مناسب است و روندي صعودي دارد! البته رويكردي كه در دولت هاي نهم و دهم در خصوص واردات و عدم توجه به توليد داخلي وجود داشت در سال 85 هم ديده مي شد. به خاطر دارم كه در عيد آن سال تعرفه هاي واردات ميوه را به صفر رساندند تا سر ميز پذيرايي خانوار ايراني انگور شيلي و پرتغال مصري باشد. روندي كه به تدريج باب شد در حاليكه در گذشته به اين شكل نبود و واردات محصولات كشاورزي با تعرفه صفر انجام نمي گرفت. با اينكار نه تنها به كشاورزي داخل ضربه وارد كرديم بلكه به تدريج ذايقه ايراني را هم با تغيير مواجه ساختيم. ضمن اينكه شخصا معتقدم جريانات خاصي اين موضوع ها را اداره مي كنند و به هيچ وجه سهوي نيست. يعني اخلال ها در نظام اقتصادي كشور با هوشمندي انجام مي شد؟ بله. اخلال گران چه دست آوردي را دنبال مي كردند؟ واردات و به طبع آن عدم توجه به توليد و سرمايه گذاري هاي داخلي مواردي است كه مي توان از آن نام برد. به هر حال واردات ارزان تر است و سود بيشتري دارد. با نگاهي به عملكرد چند سال گذشته مي بينيم كه منفعت و بازدهي اي كه از توليد برده شده به نسبت واردات بسيار كمتر بوده است. يك واردات بسيار ساده مي تواند بيش از چندين برابر درآمد داشته باشد. در واقع براي جايگزين كردن واردات در مقابل تقويت توليد، بايد آن تفكر اخلال گر را دامن زد. و در اين شرايط طبيعي است كه يك عده هم در قبل اين نوع تفكر به منافعي مي رسند. اين مسايل ربطي هم به تحريم ها ندارد كه موخر تر بوده است. آیا اخلال در نظام اقتصادي كشور را مي شود به عنوان برنامه ريزي براي تدوام مسند نشینی دردور بعدي رياست جمهوري هم تلقي كرد؟ مي شود پيوندهايي داد اما نمي توان از آن به عنوان اصلي اساسي ياد كرد. در واقع اين اقدام مي تواند به تثبيت پايگاه هاي قدرت اقتصادي براي دوره هاي بعد بيانجامد منتهي دولت ها در دوره  دومشان معمولا هوشيارانه تر عمل مي كنند و شروع به اصلاح ساختارها مي كنند. اينكه چرا خروج از ركود و كاهش تورم نمي تواند با هم روي دهد به اين دليل است كه قرار گيري در دالان ركود به اين معناست كه ما با رشد اقتصادي روبرو نيستيم و توليد ناخالص ملي ما منفي است. براي خارج شدن  از اين رشد منفي بايد توليد مورد حمايت قرار گيرد. اين حمايت زماني انجام مي شود كه بانك ها بتوانند تسهيلات لازم را در اختيار توليد كننده ها قرار دهند. در اين موضوع ما با يك نقيصه بزرگ روبرو هستيم و آن هم اين است كه بانك ها از دو سال قبل با كاهش ارزش پول ملي روبرو شده اند. پيش از اين بانك هاي ما با كمبود منابع مواجه بودند و حالا با كاهش ارزش پول ملي كه در واقع 1000 تومان به یک سوم كاهش پيدا كرده است، وضع نابسامان تر هم شده است. به بيان ديگر سرمايه بانك ها هنوز تغييري نكرده است. بايد توجه داشت كه نقطه آغازين خروج از ركود، افزايش سرمايه بانك هاست. سرمايه بانك ها حداقل بايد سه برابر شود. در حال حاضر 25 هزار ميليارد تومان براي خروج از ركود بانك هاي ما نياز دارند. اقدام ديگري كه در موازات آن بايد انجام شود، پرداختن به فضاي كسب و كار است كه اكنون بسيار محدود شده است. رتبه ايران در حال حاضر از نظر رونق فضاي كسب و كار176 ام در دنيا است. يعني در پايين ترين حد خودش قرار دارد. از سوي ديگر كارشناسان اقتصادي تخمين زده اند كه در يكي دو سال آينده 5 ميليون بيكار تحصيلكرده خواهيم داشت. در حاليكه دولت براي جذب اين تعداد نيرو با محدوديت روبرو است بنابراين ضروري است تا دولت با تقويت فضاي كسب و كار، به مردم براي تاسيس شركت كمك كند. موضوعي كه در شرايط نامناسب بخش هاي خصوصي بيش از همه خود را نشان مي دهد اما ما باز هم شاهديم كه تاسيس شركت هاي مختلف توسط مردم هم با مشكلات متعددي روبرو است.شركتي كه تا ديروز مي شد يك هفته اي ايجاد كرد، امروز بايد چندين ماه تلاش كرد و در جهت تاسيس آن با مشكلات مختلفي روبرو شد. شاهد هستيم كه عناصري واسطه شده اند كه براي شما شركتي ايجاد كنند و هزينه هاي بسياري هم در اين روند صرف مي شود. مجوزهاي مختلفي كه به وجود آمده هم هر كدام به نوعي مانعي در اين راستا شده است. بسياري از كساني كه مي خواهند به فعاليت هاي اقتصادي بپردازند با موانع عديده اي مواجه مي شوند و چون با مسيري كوتاه هم روبرو نيستند ناخودآگاه به سمت رانت و رشوه كشيده مي شوند. دولت ها هم اين را مي دانند اما انگار انگيزه اي براي كاهش اين فساد و رانت زايي وجود ندارد. دليل و ريشه اين مشكل كجاست؟ بستن فضاي كسب و كار دليل اصلي افزايش فساد و رانت است. بايد فضاي اقتصادي را باز گذاشت. اين فضا را چگونه مي توان باز كرد؟ اين موضوع از يك سو به قوانين موجود و از سوي ديگر به مقررات و آيين نامه هايي باز مي گردد كه دولت ها وضع مي كنند. الگوي اقتصادي ايراني - اسلامي كه در چند سال اخير مطرح شده است، به راهكارهايي كه اقتصاد كشور با پيگري آنها در مسير درستي قرار مي گيرد اشاره شده است اما ما باز شاهد هستيم كه مسير به درستي طي نمي شود. شما در مصاحبه اي بيان كرديد كه تا وقتي كه ما اقتصاد آزاد نداشته باشيم، بورس هم معنا پيدا نمي كند و بهتر است آن را جمع كنيم. چه موانعي براي حركت به سمت خصوصي سازي و دست يابي به اقتصاد آزاد وجود دارد؟ يكي از موانع، تفكر چپ در نظام تصميم سازي ماست. اين تفكر بيش از اندازه و ناخودگاه در فكر و مغز بسياري از مسولان ما نهادينه شده است. به همين دليل است كه مي گوييم كاهش تورم از يك سو به مسايل رواني و از سوي ديگر به سياست متمركز دولت بر مي گردد كه برخلاف آن چيزي كه اعضا بيان كرده اند. مثلا بيان مي شود كه قيمت خودرو، سيمان و ... هنوز تعيين تكليف نشده است كه همه به نوعي تفكر چپ را نمايان مي سازد. ما در حال حاضر در انبارها به دليل كاهش فعاليت هاي ساخت و ساز، بيش از 20 ميليون تن مازاد سيمان داريم. نمونه ديگر آن در حوزه محصولات لبنياتي است. اكنون شاهد هستيم كه كارخانه ها براي جلوگيري از افزايش قيمت محصولاتشان، مقدار كمتري از انواع مواد لبني را در جعبه ها مي ريزند. اين در شرايطي است كه قيمت محصولي كه در چند سال گذشته 1000 تومان بوده اكنون به 4000 تومان هم رسيده است. در مورد خوراك پتروشيمي نيز مي توان اين موارد را ديد. اگر دولت ها كمي صبر داشته باشند و اجازه بدهند تا محصولات پتروشيمي توليد شود و در چرخه صادرات قرار بگيرد، با رونق گرفتن اين بخش، ماليات بيشتري مي توان از توليد كنندگان دريافت كرد و به اين شكل دولت نيز درآمد بيشتري برای تامین بودجه اش به دست خواهد آورد. حتي كساني هم كه به اقتصاد آزاد اعتقادي ندارند مي دانند كه براي رقابت بايد مزيت ايجاد كرد. اما چرا با علم به اين كار هنوز شرايط اقتصادي كشور نامناسب است؟ تفكر چپي كه آمد تاثير گذار بود. بعد از انقلاب تنها چيزي كه روي تفكر نبود همين اقتصاد بود كه مشخص نبود قرار است بر روي چه مركزي بچرخد چرا كه در واقع مساله و دغدغه مردم نبود و بيشتر حوزه هاي سياسي و اجتماعي بود كه محل مبارزه مردم واقع مي شد. اما بعد از انتشار افكار متعدد در جامعه مردم به اين نتيجه رسيدند كه در حوزه اقتصادي عده اي دزدي كرده اند و حق و حقوق كارگران و كارمندان مورد ظلم قرار گرفته است. در نهايت خميرمايه تفكر چپ خواسته يا ناخواسته گسترش پيدا كرد به شكلي كه شما نمي توانستيد آدمي كه خوشپوش باشد را بعد از انقلاب ببينيد. خشك شويي ها بازارشان كساد شده بود! اين تفكر در حوزه هاي دانشگاه و تصميم سازي و تصميم گيري هم غالب شده بود. بعد از آن هم كه جنگ هشت ساله روي داد و تفكر عدالت خواهي افزايش پيدا كرد. در نتيجه اين ديدگاه كه شايد فردي با تلاش و كوشش خودش به ثروتي دست پيدا كرده باشد هم قابل پذيرش نبود. اين نوع نگاهي بود كه چپي ها توانستند در جامعه گسترش دهند و به قولي خاكي بودن را نشان دهند. به تدريج اين تفكر در جامعه و در سطوح مختلف دانشگاهي و غيردانشگاهي نفوذ پيدا كرد تا جايي كه الان اگر گروهي هم به شكل درستي به ثروتي دست پيدا كرده باشد براي جامعه پذيرفتني نيست و بلافاصله اختلاس ها در پاك ترين دولت ها را به اذهان متبادر مي سازد. چه دلايل ديگري كه مي توان براي اين نابساماني ها برشمرد ؟ يكي از علت هايش همان نوع تفكر بوده كه برگرداندن آن به مسير درست تبيين و شفاف سازي مي خواهد. علت ديگر اين است كه ما در حوزه اقتصادي تصميم گيري واحدي نداشتيم. بايد از گروه هاي مختلف دور هم جمع شوند و تصميم گيري كنند و در نهايت تصميم سازي به شكلي واحد انجام شود تا به نتيجه مطلوب برسد. زماني كه در تركيه آقاي درويش وزير اقتصاد بود، به شكلي جدي برنامه هاي خود را در حوزه هاي تورم و پول ملي اجرا كرد و در نهايت تركيه با حمايت دولت و پارلمان به جايگاهي رسيد كه اكنون يكي از اقتصاد هاي خوب این منطقه را در اختيار دارد. اين در حالي است كه ما كشورمان را سه برابر تركيه، گران تر اداره مي كنيم به اين دليل كه در حوزه تصميم گيري اقتصادي، واحد عمل نمي كنيم و تفكرات مختلف اقتصادي هيچ موقع پيوندي با يكديگر نداشته اند. ضمن اينكه احزاب و تشكل هاي فعال و مناسبي هم نداريم. اكثر اين تشكل ها در زمان انتخابات شكل گرفته اند كه در ادامه هم به تعطيلي كشيده شده اند و برنامه هاي اقتصادي يا سياسي خاصي هم نمي دهند. نمونه ديگر كشور مالزي است. در اين كشور هم «ماهاتير محمد» در حوزه اقتصادي برنامه اي مي دهد و شرايط اقتصادي مالزي را تا سال 2020 مشخص مي كند. در حاليكه زماني كه برنامه اش را ارايه مي داد، كارشناسان اقتصادي برنامه های وی را غیر منطقی و بلند پروازانه می دیدند اما اعتماد پارلمان و دولت به برنامه اي كه ارايه داده بود باعث شد تا اين كشور در مقابل فراز و نشيب هاي اقتصادي مقاومت كند و به جايگاهي دست پيدا كند كه اكنون به عنوان يكي از برترين اقتصادهاي منطقه  شناخته شود. كشوري كه زماني نمي توانستيد بوي بد خيابان هايش را تحمل كنيد اكنون به يكي از قطب هاي اقتصادي دنيا تبديل شده است. اين موارد همگي ثابت مي كند كه ما فرماندهي واحدي در حوزه اقتصادي نداريم. بي برنامه گي هايي كه باعث واخوري مردم از حوزه اقتصادي شده است. بايد بررسي كرد كه چرا بازار سرمايه ما به اين جا رسيده است؟ بازاري كه مي توانست اقتصاد ما را حركت دهد چرا به جايي رسيده كه شاخص از 90 هزار به حدود 70 هزار رسيده است؟ چرا بانك ها را رها نمي كنند كه هر سودي مي خواهند بگيرند؟ اگر نرخ سود توسط بانك مركزي تعيين نشود در آنصورت بانك هايي كه نتوانند در اين شرايط فعاليت كنند، از اين چرخه خارج مي شوند و به تدريج رقابت افزايش پيدا مي كند. متاسفانه اكنون شاهد هستيم كه هر گروهي كه قهر مي كند مي رود بانك مي زند! چرا كه با اين كار به سرمايه اي دست پيدا مي كند. اتفاقي كه تنها در اقتصادهاي بيمار روي مي دهد. به خاطر دارم كه در ابتداي دولت آقاي هاشمي و بعد دولت آقاي خاتمي كه بانك هاي خصوصي رونق داشت، به تدريج سود هاي بانكي از 32 درصد به 24 درصد كاهش پيدا كرد. در حالي كه بانك مركزي به هيچ وجه بخشنامه اي نداد و اين خود بازار بود كه آن شرايط را ايجاد كرد. متاسفانه ما در بازار دخالت مي كنيم. وقتي دولت در قيمت تك تك محصولات در بورس نظر مي دهد ديگر چيزي از بورس باقي نمي ماند و به تدريج شاخص آن هم كاهش پيدا مي كند كه اين ضربه اي به بازار و سرمایه گذاری ما است. وقتي سند چشم انداز بيست ساله تنظيم شد، گروه هاي مختلف از آن استقبال چشم گيري كردند و به نظر مي رسيد كه اهداف و برنامه هاي آن با جديت دنبال شود در حاليكه اين اتفاق نيفتاد اما در كشوري مثل مالزي با اين وجود كه طرح ماهاتير محمد به سخره گرفته شد اما در نهايت پيگيري شد و اين كشور را به يكي از قطب هاي بزرگ اقتصادي آسیا اگر نگوئیم جهان تبديل كرد. دليل اين تفاوت ها چيست؟ دليلش اين است كه ما خيلي خوب نمايش اجرا مي كنيم. خاطرم مي آيد كه مقام معظم رهبري  به درستي سه سال قبل را به نام «حمايت از توليد» نامگذاري كردند. به اين دليل كه احساس كردند توليد كشور دارد مورد بي مهري قرار ميگيرد اما هيچ كاري در آن سال در جهت حمايت از توليد انجام نشد. متاسفانه ما به شكل جزيره اي عمل مي كنيم. در حاليكه در برنامه هايي كه تحت عنوان برنامه هاي 5 ساله تدوين مي كنيم تمام حرف هاي خوب را مي زنيم اما در عمل كار مناسبي انجام نمي دهيم. در حوزه هاي مختلف فرهنگي و اجتماعي و ... هم همين گونه عمل مي كنيم. از سوي ديگر يكپارچگي خود را در ميدان عمل هم حفظ نمي كنيم. متاسفانه شاهديم افرادي كه در برنامه ريزي هاي كلان كشور حضور دارند با يكديگر هماهنگ نيستند. در يك كلام؛ جزيره اي عمل كردن و نداشتن پيوستگي و يكپارچگي باعث مي شود تا به اهدافي كه در نظر مي گيريم دست پيدا نكنيم و در دوري باطل قرار بگيريم.  على طجوزى