در میزگردی با حضور حیدر مستخدمین حسینی، مسعود دانشمند و آرمان خالقی در مجله همشهری افتصاد بررسی شد:

تهدیدات مهم نقدینگی کنترل نشده

مقدار نقدینگی موجود در کشور از رقم 70 هزار و 458 میلیارد تومان سال 1384 به بالاتر از 400 هزار میلیارد تومان رسیده است و مطابق آماری که رئیس جدید بانک مرکزی داده است در پایان دی ماه 1391 به رقم 430 هزار میلیارد تومان رسیده است. اما از آنجا که شرایط بخش تولیدی کشور نابسامان است و بازارهای کاذب رونق دارد و سودهای بسیار زیادی را در خود دارد، این حجم زیاد نقدینگی ایجاد شده به سمت تولید و فعالیت های مولد نمی رود. با حضور دکتر حیدر مستخدمین حسینی که سوابق اجرای و مدیریتی در چند بانک کشور و بانک مرکزی را دارد و تحصیلات عالیه خود را تا مقطع دکترا در حوزه های اقتصاد و مدیریت ادامه داده و  مسعود دانشمند(عضو هیات رئیسه اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران) و آرمان خالقی(نایب رئیس شبکه خانه های صنعت و معدن کشور) میزگردی برگزار کردیم تا علل و عوامل اینکه چرا نقدینگی به سمت تولید نمی رود مورد بررسی قرار بگیرد و تجربه کشورهای هم دیگر هم در خصوص نحوه مدیریت نقدینگی به بحث گذاشته شود.

سوال:
میزگرد ما درباره نقدینگی است و اینکه چگونه است که نقدینگی در کشورهای دیگر می تواند به نحو موثر مورد استفاده قرار بگیرد ولی در کشور ما به این صورت نیست و کارشناسان آن را یک معضل بزرگ می دانند.

دانشمند:
ما اگر درآمدهای نفتی نداشتیم به فرض باید از یک بانک خارجی قرض می گرفتیم. این قرض را وارد اقتصاد ملی خودمان می کردیم. اثر این قرض گرفتن این بود که ما ورشکسته می شدیم. برای مثال اگر نصف یا شصت درصد هزینه های جاری را بخواهیم استقراض کنیم. استقراضی که متکی به تولید ملی نیست، طبیعی است که هم افزایش نقدینگی را با خودش می آورد و هم افزایش تورم را با خودش می آورد و تمام بلیات اقتصادی را با خودش می آورد. ما چون درآمدهای نفتی را داریم نیاز به آن استقراض نداریم.
از سال 1360 به بعد، ما هر ساله تقریبا بین 15 تا 30 درصد افزایش نقدینگی داشته ایم و یک سال هم به 40 درصد رسید. به طور متوسط ما حدود 20 درصد افزایش نقدینگی داریم. به خاطر اینکه تولید نداریم، افزایش نقدینگی داریم. چون تولید نداریم، افزایش نقدینگی گرفتاری دارد. ما درآمد ناشی از تولید نداریم. دولت پول نفت را به بانک مرکزی می دهد و می گوید به جای آن به من ریال بده. بانک مرکزی این پول نفت را می گیرد و اسکناس چاپ می کند و عرضه می کند. این چرخشی است که دارد اتفاق می افتد و به طور مداوم، نقدینگی دارد افزایش پیدا می کند. اما در کشوری مثل آلمان، چون نقدینگی متکی بر تولید است آن آثار منفی را ندارد. اما ما متکی بر تولید نیستیم. در بیست سال اخیر، ذخایر بانک مرکزی در خارج از کشور افزایش پیدا کرده است و نقدینگی هم در داخل کشور افزایش داشته است. وقتی این دو قضیه را با هم نگاه می کنیم کاملا معلوم است که دولت به بانک مرکزی گفته است این مقدار دلار را بگیر و به جای آن به من ریال بده. بانک مرکزی محل مصرف در جهت تولید برای دلار ندارد بنابراین، پول را در ذخایر خارجی می گذارد و در قبال آن اسکناس چاپ می کند و به دولت می دهد. اگر بانک مرکزی این کار را نکند ما شاید ترکیه قبل از تورگوت اوزال بشویم. یعنی کنار پول ملی ما، دلار به جریان بیفتد. البته ما هیچکدام برنمی تابیم که یک پول خارجی، در کنار پول ملی ما به جریان بیفتد. دولت ها چه این دولت و چه دولت های قبل، برای اینکه با چنین سوال بزرگی مواجه نشود می گوید اسکناس چاپ کن و بده. این اسکناس چاپ کن شده همین معضلی که وجود دارد که حجم بالای نقدینگی را داریم. این نقدینگی هم چون در جریان تولید نیست، ما به آن نقدینگی سرگردان می گوییم و نقدینگی سرگردان، یک روز سراغ موبایل می رود، یک روز دیگر سراغ سکه می رود و یک روز سراغ دلار یا مسکن اتومبیل می رود یا سراغ لوازم خانگی می رود و هر جایی که می رود آلودگی ایجاد می کند. یعنی آن انسجام برنامه ریزی که یک مقدار وجود دارد آن یک مقدار هم از بین می رود.
البته ما گاهی اوقات مصرف مصنوعی برای دلار درست می کنیم. یک روز می بینید که هر کس که مسافر است بیاید 5 هزار دلار بگیرد و برود. این مصرف مصنوعی است و مصرف واقعی جامعه نیست. اعلام می شود که هر کس می خواهد واردات داشته باشد بیاید هر چقدر ارز بخواهد به او می دهیم. برخی افراد هم می روند ارز 1200 تومانی را می گیرند و موزو پرتقال و انگور وارد کشور می کنند و به ضرر تولید داخلی کشاورزی تمام می شود. چرا که دلت فقط نیازمند است که این دلار را به ریال تبدیل کند. اما به قیمت نابودی کشاورزی داخلی و باغدار داخلی این اتفاق می افتد. همه این موارد، تبعات داشتن ارز خارجی است و نداشتن مصرف منطقی و سرمایه گذاری نکردن برای تولید.

مستخدمین حسینی:
من یک قدم عقب تر از صحبت های آقای دانشمند را بررسی می کنم. چون وقتی درباره نقدینگی صحبت می کنیم این موضوع با بحث سیاست های پولی ارتباط پیدا می کند. در حوزه اقتصاد چند عامل اصلی می توانیم فرض کنیم که می تواند بر سیاست های پولی تاثیرگذار باشد و آن را تحت تاثیر قرار بدهد. یکی، نقدینگی است. یکی هم، نرخ بهره پول است. نرخ ارز است. قیمت دارایی ها است و وضعیت اعتبارات. که اگر یک مقدار تامل می کنیم می بینیم اجزایی که بعد از نقدینگی اسم بردم آنها هم زیرمجموعه خود نقدینگی قرار می گیرند. یعنی نرخ ارز می تواند روی نقدینگی تاثیرگذار باشد. بنابراین، بیشتر حوزه ای که نقدینگی را تحت تاثیر قرار می دهد تقاضای کل می شود. ما نبود وحدت فرماندهی اقتصادی را داریم. نبود ودحدت فرماندهی اقتصادی یعنی اینکه در حوزه اقتصاد، بنگاه های اقتصادی و به طور کلی فعالان، تکلیف خودشان را نمی دانند پیدا کنند که در حوزه اقتصاد، بالاخره حرف کدام مقام را باید گوش کنند. در حالی که در ترکیه، این وحدت اقتصادی را در دو دهه قبل، با وزیر اقتصادی به نام «درویش» تجربه کرد و همه تبعیت کنند از برنامه های اقتصادی ای که ایشان طراحی می کنند؛ چه پارلمان و چه خود دولت ترکیه. یعنی ما غافل نشویم از نگاهی که می تواند مجموعه ای از سیاستگذاری ها را بک یک نفر واگذار کند و از او این کار را بخواهد.

سوال:
یعنی کلا وزارت اقتصاد باید تصمیم گیری داشته باشد؟

مستخدمین حسینی:
من نمی گویم وزارت اقتصاد. من می گویم باید یک متولی اقتصادی در کشور وجود داشته باشد. چرا که مثلا امروز، وزیر اقتصاد یک چیز می گوید. رئیس بانک مرکزی، کاملا نقطه مقابل آن را می گوید. رئیس کل بانک مرکزی می گوید ارز 1200 شد خیال تان راحت باشد ولی چند روز بعد قیمت ارز بالا رفت. بعد رئیس بانک مرکزی می گوید آن را درست می کنیم. تا اینکه جدیدا گفتند ما نمی توانیم نرخ ارز را کنترل کنیم.

سوال:
این نبود فرماندهی است یا اینکه واقعا التهابات بازار است که در این زمینه تاثیر می گذارد.

 

مستخدمین حسینی:

نه؛ موجب می شود. من توضیح می دهم و بعد به این نکته می رسیم. بنابراین، یکی این است که ما تصمیم گیری های اقتصادی در سال های گذشته را یک نفر یا یک مجموعه ندادیم. من فرد خاصی را نمی گویم. این مجموعه می تواند سه نفر باشد که وقتی در حوزه اقتصادی، حرفی زدند همه تابع باشند. این وضع موجب شده که سردرگمی عجیب و غریبی حتی کارمندان ساده یک وزارتخانه و شرکت و موسسه ای را در بر بگیرد. اثرات به این صورت است و مردم هم جو روانی را به دستی می فهمند و می گویند بین خودشان نمی توانند یک هماهنگی به وجود بیاورند. بنابراین، مردم کار خودشان را می کنند. امروزه اقتصاد خودمان را دلاری کرده ایم. یعنی باید قبول کنیم خیلی ها حقوق می گیرند و می روند دلار می خرند. برای اینکه پس انداز کنند. بعد هم می گوییم این کار خوبی نیست و انجام ندهید ولی کسی به این صحبت گوش نمی دهد. به خاطر این است که ارزش پول دارد کاهش پیدا می کند.

در سال 1384، نقدینگی ما در مجموع حدود 70 هزار میلیارد تومان بوده است.امروز با این وضعیت به بالای 400 هزار میلیارد تومان رسده است. یعنی شش برابر افزایش پیدا کرده است ولی باید ببینیم تولید ما چقدر افزایش پیدا کرده است. واردات برای کالاهای سرمایه ای چقدر بوده است و نسبت به قبل چقدر افزایش داشته است و نسبت به کالاهای مصرفی و واسطه ای چقدر بوده است. این نسبت 83 تا 58 درصد واسطه ای و مصرفی است و واردات تجهیزات و ماشین آلات و تاسیسات مرتبط با آن نسبت به دوره های قبل کاهش پیدا کرده است. مفهوم آن این است که در آینده نزدیک، اوضاع و احوال تولید، نه تنها بهتر نخواهد شد بلکه بدتر خواهد شد. ما نقدینگی را آوردیم به سمت و سویی و مردم را آلوده پدیده ای کرده ایم که سراغ کار تولیدی نمی روند. واقعیت این است که تولید، زحمت و تلاش می خواهد و فکر و نوآوری و خلاقیت می خواهد. ما داریم جامعه را به سمتی می بریم که اینها را به مرور، کمرنگ و کمرنگ تر کنییم.
اصولا نقدینگی داشتن، ترس ندارد. مدیریت کردن این نقدینگی مهم است. به خاطر اینکه آن وحدت فرماندهی در تصمیم گیری ها وجود ندارد بنابراین، مدیریت نقدینگی هم، به همین صورت درمی آید. در نتیجه سیاست های پولی، نزد مقام ناظر بانک مرکزی است و آن یک چیز می گوید. سیاست های مالی و بودجه ای در دست وزارت اقتصاد و دارایی است و این وزارت نغمه ای می سراید که منافات دارد و اثرات مثبت سیاست های پولی را هم خنثی می کند. موقعی که گفته می شود نرخ سود باید واقعی باشد ولی دستوری عمل می شود، در نتیجه بازار به مفهوم عام به صورت اصی تصمیم می گیرد.
درباره اینکه نقدینگی چگونه شکل می گیرد آقای دانشمند آن را کاملا تشریح کردند. نفتی است که فروش می رود و ارز آن را شرکت نفت در اختیار بانک مرکزی قرار می دهد. بانک مرکزی آن را به ریال تنبدیل می کند و به خزانه و وزارت اقتصاد و دارایی می دهد و اینجا توزیع می کند. اما این تناسب پاسخ نمی دهد. وقتی هدفمند کردن یارانه ها را گره می زنیم به اینکه پول در اختیار جامعه قرار بدهیم. شخصی که در روستا داشت یک تولیدی انجام می داد الان می گوید برای چه کار تولیدی انجام بدهم این یارانه را به ما می دهند و قرار است یارانه بیشتری هم بدهند.
در صورتی که ما احادیثی داریم که باید دست تولید کننده را بوسید و تولید با ید به عنوان الگوی تصمیم گیری های ما وقرار بگیرد. تولید باید در مرحله اول مورد توجه باشد از کودکی تا دبیرستان و دانشگاه ولی امروزه افرادی را سراغ دارم که آمده اند سه تا ماشین «پراید» گرفته اند یا چهار تا ماشین «چری» خریده اند و در پارکینگ خانه خودشان گذاشته اند. یک نفر آمده دو سه تا «بی ام و» خریده است. این نوع افراد را ما داریم. این نوع خرید و فروش ها، کار تولیدی نیست و زحمت کشیدن ندارد.

دانشمند:
درد تولید ما، درد مزمن قدیمی است. برای اینکه بازده تولید پایین است. شما سرمایه ای برای تولید می گذارید به اضافه زحمت و ریسکی که برای آن می گذارید ولی سودی که تولید به شما می دهد پایین است. چون سود تولید پایین است، میل به سمت تولید  بسیار کم است. برای مثال کارخانه نساجی که تولید آن هم مورد نیاز شدید جامعه باشد بازده تولید یا نرخ سودی که از تولید در این حوزه به دست می آید بعد از کسر بیمه و مالیات، به 7 یا 8 درصد نمی رسد. اگر شما همین سرمایه را به کارهای خرید و فروش در بازار ببرید سود بسیار بالاتری می برید. نرخ تورم هم ببسیار بالاتر از بازده تولید است. بنابراین، میلی در جامعه برای سرمایه گذاری در تولید نیست. باید برای این وضع یک فکر اساسی کرد.

مستخدمین حسینی:
این بحث درست است ولی وقتی ما بیاییم تعرفه های واردات را مثلا در روزهایی که به ایام عید نزدیک می شدیم تعرفه های واردات میوه را صفر درصد کردند و انواع و اقسام میوه وارد کشور شد. آیا واقعا لازم بود که پرتقال بسیار درشت روی میز پذیرایی ما بیاید. یا سیب آنچنانی از فلان کشور. انگور فلان از کجا.

خالقی:
انگور از شیلی وارد شد.

مستخدمین حسینی:
تمام اینها در زمانی بود که ما در رونق ارزی بودیم و قیمت نفت بالا بود. ارز وارد کشور شد و ما از آن ارز در زمینه تولید استفاده نکردیم. کاش این ارز را همین طوری هبه می کردیم و می گفتیم بروید تولید کنید. کشورهای دیگر این طور عمل کردند و گفتند بروید انجام بدهید شما خلاقید و نوآور هستید و تولید کننده هستید و فکر تولید دارید، بروید انجام بدهید. این روش بهتر از این بود که ما این ارز را هدر دادیم وکالاهای مصرفی وارد کردیم و بعد هم ارز ما تمام شد و رفت و چیزی هم جای آن را نگرفت. ما می توانستیم ارز را می دادیم و ماشین آلات خارجی را وارد می کردیم و نیازی به تبدیل ارز به ریال نبود. برای حوزه حمل و نقل، هزار تا هزار تا می توانستیم اتوبوس وارد سیستم حمل و نقل شهری کنیم و مردم از آن بهره مند می شدند. در حوزه های سیاستگذاری، این موارد باید حل بشود.

خالقی:
بحثی که ما داریم این است که چرا این نقدینگی با این حجم تا این حد نگران کننده است. نقدینگی اگر مدیریت نشود به یک هیولای اقتصادی می تواند تبدیل شود و اقتصاد کشور را تهدید می کند. این اتفاقی است که در کشور ما اتفاق افتاد. ما آن قدر  ارز داشتیم و برای اینکه یک تعداد برای خودمان دوست پیدا کنیم حاضر شدیم مثلا از شیلی انگور خریداری کنیم. در حالی که لازم نداشتیم. یعنی مثل بچه پولدارها رفتار کردیم. ما می خواستیم با این رفتار، یک تعداد دوست موقت برای خود پیدا کنیم و هر چه ئر بازارهای آنها هست وارد کنیم. برای اینکه رابطه اقتصادی با این نوع کشورها برقرار کنیم رفتیم پول خودمان را خرج کردیم. امروز که ما به ارز نیاز داریم هیچکدام از دوستان آن روز، در اطراف ما نیستند و با ما همکاری ندارند. به نوعی سرمایه گذاری ای که فکر می کردیم داریم انجام می دهیم به هدر رفته است.
از یک طرف هم، زیرساخت های خودمان را از بین بردیم. کشاورزی ما تحت الشعاع همان رفتارهای اقتصادی ما قرار گرفت و واقعا اقتصاد کشاورزی ما خیلی عقب مانده است و کشاورزی ما صنعتی نشده است. کشاورزی ما مثل همان 30 سال پیش است. زمین های کوچ را داریم. محصولاتی را تولید کردیم که توجیه اقتصادی نداشتند. از هر دری، سخنی گفتیم. هر فرد، کاری کرده است. استراتژی مشخصی در هیچ حوزه ای نداشتیم و کشاورز ما هم نمی دانست در چه محصولی، مزیت نداریم و در آن زمینه کار کند. یک روز گندم کاشتیم و گفتیم خودکفا بشویم ولی جو را از دست دادیم. بعد متوجه شدیم میزان کشت جو پایین آمده است. از یک طرف نتوانستیم تولید بعضی میوه ها را در داخل کشور حفظ کنیم باغ ها فرسوده شده اند و جایگزین نشده اند. واریته های که داشتیم واریته های صنعتی نبودند.
در سال های گذشته، نه کشاورزی ما پیشرفت کرد و نه می توانیم  بگوییم ما صنعتگر شدیم و نه در گردشگری توفیقی داشتیم. این طور نبود که بگوییم به عنوان حوزه تخصصی، برای کشور مزیت تعریف کردیم و مثلا بگوییم در این ده حوزه مزیت داریم و در این حوزه ها داریم کار می کنیم. در هر قسمتی و حتی در موارد صنعتی، ما فکر کردیم هر چیزی را که نیاز داریم باید آن را تولید کنیم. اما فکر نکردیم که آیا مثلا ما در تولید فنجان مزیت داریم یا نه. آیا در تولید فولاد مزیت داریم یا خیر. در صنعت چوب مزین داریم یا خیر. در صنعت کاغذ آیا ما تولید کننده کاغذ می توانیم باشیم یا نه. چون سعی کردیم اقتصاد کشور را درونگرا کنیم به این سمت حرکت کردیم. الان اگر بخواهیم در کشور را باز کنیم و به سمت تجارت جهانی برویم خیلی از این واحدهای تولیدی که به این صورت ایجاد شدند و فکر اقتصادی پشت تاسیس آنها نبوده است، قطعا اینها محکومند که از بین بروند و تمامی سرمایه گذاری کشور در آن زمینه ها و هر کاری که کرده ایم از بین برود.
اگر به بحث نقدینگی برگردیم باید بگویم که ما یک مشکل اساسی داریم. ما در یک چرخه بسته گرفتار شده ایم. در یک جایی باید این چرخه را بشکنیم و یک رابطه سالم ایجاد کنیم. اینکه جذابیت وجود نداشته است که مردم در تولید سرمایه گذاری کنند به خاطر این است که دلالی مزیت دارد و سراغ آن رفته اند. معمولا وقتی که کار تجاری می کنند مالیات درست و حسابی نمی دهند. مالیات و بیمه نداده است و به جایی پاسخگو نبوده است و شفافیتی هم وجود نداشته است. حتی می شود گفت که کشور ما به بهشت پولشویی دنیا تبدیل شده است. با نظام جامع مالیاتی می توانستیم تمام حفره های اقتصادی و زوایای پنهان را پر کنیم ولی عزمی نبود که حتی به سمت آن برویم. هر بار هم حرکتی شد با مقاومتی که از آن سمت بود و آن هم اقتصاد بزرگی است که در اقتصاد پنهان شکل گرفته است، ما عقب نشینی کردیم. با یک اعتصاب و کرکره را پایین کشیدن، همه عقب کشیدیم ولی تولید هیچ وقت نتوانسته است از این حرکت ها انجام دهد.
ما ابزارهای کنترل نقدینگی را در کشور، نتوانستیم به وجود بیاوریم. یکی از این ابزارها، همین سیستم مالیاتی جامعی بود که بتواند همه جا و همه زوایا را ببیند. بدون ابزار هم نمی شود کاری برای کنترل نقدینگی انجام داد. بالاخره باید این ابزار را فراهم می کردیم. بی انضباطی اقتصادی در کشور ما بیداد کرده و بیداد می کند. از نظر اصول اقتصادی، ما یک انضباط کافی را نمی توانیم ببینیم. هر شخص در هر گوشه ای، هر کاری که می خواهد انجام دهد. می تواند برود چانه زنی کند و نقدینگی را جذب کند. با بانک وارد صحبت بشود و بانک هم سود می خواهد و مثل بنگاه اقتصادی رفتار می کند. بانک می داند که فرضا واردات سود دارد و اگر وام بدهد پول آو برمی گردد. بنابراین، هیچ ضرورتی ندارد که به بخش تولید، تسهیلات بانکی بدهد و خودش را دچار ریسک کند. تولیدی که فرار قرار است تولید شود چرا بانک بیاید و سرمایه اش را در آنجا هدر دهد. از یک طرف هم بانک را نهی می کنیم که چرا به تولید توجه نمی کند. بانک هم اگر قبول داریم بنگاه است، بالاخره باید رفتار بنگاهی داشته باشد.
وقتی تمام اینها را کنار هم می گذاریم نتیجه این م شود که به یک چرخه بسته می رسیم. آن مدیریتی که به عنوان مدبریت فراگیر است و جایی و مرجعی باید تصمیم بگیرد و مدیریت کند وجود ندارد. تصمیمات سلیقه ای اتفاق می افتد. وزارت جهاد کشاورزی، خودش را مزیت و اصل می داند. وزارت صنایع، خودش را اصل می داند. پتروشیمی، خود را اصل می داند. وزارت نفت، خودش را اصل می داند. هر سازمانی، خودش را آخر مزایای اقتصادی و نیاز کشور می داند. سهمیه ها، تعیین نشده است و به همین دلیل وزارتخانه بر مبنای تصمیم گیری خودشان اقدام می کنند..

سوال:
در قانون پولی و بانکی کشور تاکید شده که بانک مرکزی مسئول و متولی امور پولی و بانکی است.

خالقی:
بانک مرکزی، مسئول سیاست های پولی است ولی سیاست های اقتصادی چطور. بالاخره همه اینها درگیر است و چرخ دنده ها باید با هم درگیر شوند و بچرخند.

سوال:
منظور اینکه در آن قانون اعلام شده بانک مرکزی مسئول تنظیم این امور است. آقای احمدی نژاد هم اخیرا و در حالی که اواخر دوره هشت ساله ریاست جمهوری خودشان است موضوع نبود وحدت فرماندهی را در اقتصاد مطرح کردند. سوالی که مطرح می شود این است که با آن سیاست های پولی و بانکی  باید چه کار کرد و آن سیاست های پولی و بانکی هم به طور مستقیم باید توسط دولت اتخاذ شود و در کنار سیاست های مالی و بودجه ای و گمرکی اعمال بشود یا اینکه بانک مرکزی طبق مقررات شبه استقلالی دارد و می تواند در حوزه پولی و بانکی اقدام کند؟

مستخدمین حسینی:
یکی از موضوعاتی که باعث شد نقدینگی افزایش پیدا کند بحث دخالت سیاست های دولت و خود دولتدر سیاست های پولی بانک مرکزی است. مقام ناظر سیاست های پولی، بانک مرکزی است.

دانشمند:
بفرمایید عدم استقلال بانک مرکزی.

مستخدمین حسینی:
عدم استقلال نیست. خود این استقلال هم جای بحث دارد. استقلال بانک مرکزی به میزانی که مشارکت مردم در اقتصاد هست، کاملا باید رعایت شود. اما در جایی که 80 درصد اقتصاد در اختیار دولت است، مفهوم استقلال بانک مرکزی به مفهومی که در غرب سراغ داریم، یک مقدار باید آن را بومی کنیم. در واقع بحث این است که ما در اقتصاد، دنبال تعادل اقتصادی هستیم. سیستم اقتصادی، سیستمی است که باید اجزای آن هر کدام در تعادل باشند. اجزای سیستم اقتصادی ما، بازارها هستند. یعنی بازار پول که مقام ناظر آن بانک مرکزی است. بازار سرمایه که مقام ناظر آن، وزیر امور اقتصاد و دارایی است. مقام ناظر بازار بیمه، وزیر امور اقتصاد و دارایی است. بازار کار و غیره را هم داریم.
هر کدام از این بازارها، اگر نقش خود را به خوبی ایفا کنند در تعادل هستند و می توانند سرریز بازارهای دیگر را پوشش بدهند. این یک اصل است. ما وقتی می گوییم وحدت فرماندهی، به این مفهوم است و به مفهوم دخالت در سیاست های پولی یا سیاست های سرمایه و غیره نیست. هر کدام از این بازارها، وظیفه خودشان را انجام می دهند تا اینکه اقتصاد به تعادل برسد و چرخ های سیستم اقتصادی به صورت روان حرکت کند. این نقیصه ای است که الان وجود دارد. یعنی در حوزه سیاست بازار پول، بانک مرکزی آن استقلال نسبی خودش را هم ندارد. الان وزیر دادگستری، مسئول پیگیری وصول مطالبات از بنگاه های اقتصادی است. ما چنین چیزی تا حالا نداشتیم. الان در نامه ها می نویسند وزیر دادگستری و مسئول پیگیری وصول مطالبات بانک ها. اصلا کار وزارت دادگستری این نیست. در شرح وظایف وزارت دادگستری نیامده است که مسئول پیگیری وصول مطالبات است. در بحث مربوط به ارز می گویند  اطلاعات کسانی را که بانک ها به آنها ارز داده اند به وزیر دادگستری بدهید و ایشان تک تک مدیران بانک ها را صدا می زند و اطلاعات وارد کننده ها و غیره را از آنها می گیرد. بانک ها می گویند از نظر قانونی ما نمی توانیم اطلاعات شخصی افراد را بدهیم و خلاف قانون است. اما آا بانک ها می توانند در عمل این اطلاعات را ندهند. بعد هم این اطلاعات را می دهند و در بیرون هم پخش می شود و آثار و تبعات دیگری را به دنبال دارد.
بانک مرکزی بر مبنای قانون وظیفه تنظیم بازار   ارز را به عهده دارد. اما تصمیم گیری ارزی را الان یک کمیته ویژه ارزی در دولت گذاشته شده است و رئیس بانک مرکزی هم، رئیس آن نیست و وزیر اقتصاد و دارایی هم نیست. تنظیم ارزی در دست بانک مرکزی نیست. وصول مطالبات هم وزارت دادگستری شده. مدل آن در دنیا این طور است و در کشور ما هم  قبلا این طور بوده که با بدهکار صحبت می کردند و به توافق می رسیدند و پرونده به دادگاه نمی رفت. وقتی پرونده یک بانک به دادگاه می رود باعث می شود ارزش سهام آن در دنیا پایین بیاید. بانک مرکزی بخشنامه ای جدیدا منتشر کرده است. امروزه برای برخی از کنترل های نقدینگی، بانک مرکزی می گوید اگر چکی برگشت بخورد سه تا هفت سال از خدمات بانکی محروم می شود. مثلا یک کارمند حقوقش را همیشه در روز بیست و هفتم یا بیست و هشتم دریافت می کند. او بر این مبنا ماشین یا ملکی می خرد و تاریخ چک را اول ماه بعد می نویسد. بنا به هر دلیلی اگر حقوق او با تاخیر مواجه شود و دست خودش هم نباشد چک او برگشت می خورد و تا هفت سال از کل خدمات بانکی محروم می شود. اما بدهکاران بسیار بزرگ، شامل این بخشنامه نمی شوند.
بانک مرکزی چند تا وظیفه کلدی دارد. یکی، حفظ ارزش پول است. بحث کنترل تورم هم مطرح است که بحث نظارت بر نقدینگی را موجب می شود. سوال این است که در عمل بانک مرکزی در کجای کار نقدینگی است. نقدینگی را بانک مرکزی به وجود می آورد یا دستور می گیرد و اسکناس چاپ می کند و تزریق می کند.

سوال:
در همین دولت یک نفر رئیس بانک مرکزی بود که سیاست چند قفله کردن خزانه را در پیش گرفت و  از ریاست برکنار شد. یعنی...

مستخدمین حسینی:
بله؛ من معاون ایشان بودم.

سوال:
به هر حال دولت در حوزه های مالی و بودجه ای و گمرکی تصمیاتی می گیرد و تاکد دارد که بانک مرکزی هم تابع این سیاست هایش باشد و همه سیاست های انبسلطی را در پیش بگیرند.

مستخدمین حسینی:
نتیجه آن همین بلبشویی می شود که در حوزه اقتصاد مشاهده می کنیم. متاسفانه باید بگویم که اقتصاد ما، اقتصاد سرطانی شده است و آنهایی که به آن نزدیک می شوند اصلا سرطان می گیرند. منظور از کسانی که به آن نزدیک می شوند بنگاه های اقتصادی است و این بنگاه ها دارند فاصله می گیرند. الان بنگاه های اقتصادی، سه شیفت کاری خود را به دو شیفت کاهش داده اند و دو شیفت را به یک شیفت کاری کاهش داده اند. کارخانه های آردسازی ما 35 میلیون تن ظرفیت دارند.

خالقی:
خیلی بیش از نیاز کشور است.

مستخدمین حسینی:
بله؛ همین طور است.

دانشمند:
دو برابر نیاز کشور است.

مستخدمین حسینی:
اما آیا گندم در اختیار آنها می گذاریم یا واردات داشته باشد و گندم را به آرد تبدیل کند. چون بعدا می تواند آرد را صادر کند. ما ظرفیت زیادی داریم ولی چرا با این ظرفیت دارند کار می کنند. تولید ماکارونی هم همین وضع را دارد. چرا که تولیدکننده ، علاقه مند نیست و میل ندارد. هزینه های تورم بیش از سودی است که دریافت می کند. اگر بخواهد تسهیلات بانگی بگیرد باید 30 درصد سود بانکی بدهد. چقدر باید تولید کننده درآمد داشته باشد تا 30 درصد را به بانک بدهد. این وضع فاجعه است و معلوم است که یک اشکالات ساختاری در اقتصاد ما وجود دارد و نمی شود با یا توصیه و دستورالعمل کوچک آن را حل کرد. اقتصاد ما خیلی زحمت کشید و خیلی بحران ها را طی کرد تا ارز را در سال 1381 تک نرخی کرد. نباید می گذاشتیم و با هر سیاستی که شده نباید می گذاشتینم ارز تک نرخی تغییر کند. اما سیاست به خرج ندادیم و آن را رها کردیم. از شش ماه قبل گفته بودند که می خواهند بانک مرکزی را تحریم کنند. مسئولان در محافل خصوصی می گفتند نمی توانند بانک مرکز ایران را تحریم کنند. اما نشستیم و نشستیم تا تحریم کردند و تازه می گوییم چه کار کنیم. کل نیاز دانشجویان و بیماران و مسافران، بین پنج تا 7 درصد کل نیازهای ارزی کشور است. آیا این عددی بود که بازار را تحریک کنیم و بگیر و ببند راه بیندازیم. در مدت یک سال شاید پنجاه بخشنامه صادر شده است. در این وضعیت بنگاه های اقتصادی چگونه تصمیم بگیرند.

دانشمند:
چون وحدت فرماندهی اقتصادی وجود ندارد وزیر صنعت و معدن یک بخشنامه صادر می کند. یک مقام دیگر یا وزارتخانه دیگر هم، بخشنامه دیگری صادر می کند. من در شهریور ماه 91 گفتم که در شش ماهه اول امسال حدود 50 بخشنامه صادر شده است که عمدتا با هم متناقض هستند. این بخشنامه های متناقض، نبود یک فکر و برنامه منسجم را نشان می دهد. بنابراین، آن طرفی که می خواهد به ما صدمه بزند از این تصمیم های ما خوشحال می شود.
کنترل نقدینگی، ابزارهای کاملا شناخته شده ای دارد که یکی اوراق قرضه ملی است. اوراق مشارکت، همان اوراق قرضه نیست و اوراق مشارکت،  باعث جمع آوری نقدینگی نمی شود. بانک مرکزی، نقدینگی را جمع می کند و فردا دوباره اوراق را می فروشد و دوباره در بازار این اوراق را می خرد. بانک مرکزی با همه اینها و با نرخ آن بازی می کند تا نقدینگی را نگه می دارد. ما یک دفعه می آییم سیاست شش قفله کردن بانک مرکزی را به کار می بریم. ماحصل آن، این شد که صدای صنایع درآمد و گفتند و ما پول و نقدینگی نداریم. یک فشار از این سمت وارد می شود. در حالی که دادن تسهیلات اضافی به تولید بدون اینکه امکان تولید باشد منتهی به معوقات بانکی می شود. چرا که بانک ها، موسسات بازرگانی هستند و باید سود کنند. اگر تولید کننده پول بانگ را پس ندهد، نمی توانند در کارخانه را ببندند. چون آثار اجتماعی دارد در کارخانه را بستن. بیکاری کارگر را به دنبال دارد. به خاطر همین، بانک به بخش تولید وام نمی دهد. بنابراین، به خاطر نبود آن سیاست کی، یک بار سیاست شش قفله کردن را اجرا می کنیم و یک دفعه هم انبساط  می دهیم و می گوییم هر کس هر چقدر تسهیلات می خواهد بیاید دریافت کند و آثار و تبعات خودش را دارد. به همین دلیل، بازار پولی باید یک سیاست کلی داشته باشد.
بازار پولی ما، بخشی از یک مجموعه سیاست های کلان اقتصادی کشور است. بازار سرمایه هم بخشی از آن است. بازار کار هم بخشی دیگر. هر کدام از این بازارها باید جایگاه خود را داشته باشند. متاسفانه هیچکدام جایگاه خود را ندارند. یک روز سیستم بانکی را به زدیم. یک روز آمدیم سیستم بیمه ای را به هم زدیم. دولت می گوید من ده میلیارد دلار پشتوانه می گذارم برای اینکه شرکت بیمه فلان کار را انجام دهد. در دنیا به این صورت عمل نمی کنند. در دنیا یک نظام بیمه تعریف شده است و ما برای اینکه نقش بازار بیمه را در بازار پولی خودمان داشته باشیم حتما باید از آن استانداردهای جهانی تبعیت کنیم.
در مورد بازار سرمایه همین طور است. این مقدار بازار سرمایه ما رشد کرده است باید ببینیم آیا در تولید ما نقشی دارد. سهام فلان کارخانه از 200 تومان به دو هزار تومان رسیده است. ما نقش آن را برای تولید ندیده ایم. وقتی ارزش سهام یک کارخانه بالا می رود آن می تواند جذب نقدینگی کند ولی از این وضع استفاده نمی شود. در حالی که ما اطمینان نداریم ولی بازار سرمایه به نحوی می تواند بازار پولی را کنترل کند. در بورس، حرکت هایی دارد انجام می شود و یک مقدار اگر نگاه کنید سر نخ این حرکت ها را پیدا می کنید. این اقتصاد ملی نیست که این کار را دارد انجام می دهد. از یک جای دیگر است که این کار دارد انجام می شود. ما مثلا پول بی شناسنامه داریم و با آن پول چند آپارتمان می خریم. بعد آپارتمان ها را می فروشیم و سهام می خریم. بعد در بورس تبدیل به سهم کردم، آن را می فروشم و دیگر پول ما شناسنامه دارد. در مرحله بعد به یک صرافی می رویم و ارز را به خارج از کشور منتقل می کنیم و می گوییم من سهام خود را در بازار سهام فروخته ام و این هم گواهی آن است و منشا پیدا می کند. همه این اتفاقات باعث می شود که بازار از کنترل خارج شود. کارشناسان بانک مرکزی هم این مسائل را می دانند ولی دست آنها به خاطر این نوع برنامه ریزی ها بسته است. دست مسئولان بورس هم بسته است. ما یک مدیریت مرکزی می خواهیم.

سوال:
آیا یک وزارتخانه خاص یا رئیس جمهور باید این کار را انجام دهد؟

دانشمند:
من نه می گویم وزارتخانه و نه می گویم رئیس جمهور. جایی باید باشد که این اختیارات را به او بدهند.

سوال:
یعنی در قالب قانون یا قانون اساسی باید اتفاق بیفتد؟

دانشمند:
در الگوی توسعه کره جنوبی کمیته ای از چند نفر را تشکیل دادند و تمام اختیارات اجرایی و قانونگذاری را به آن کمیته دادند که تصمیم بگیرد. آن کمیته تصمیم می گرفت که دانشگاه فلان رشته را داشته باشد و فارغ التحصیل بدهد چرا که مثلا پنج سال دیگر می خواهیم فولادسازی یا خودروسازی یا لوازم خانگی داشته باشیم. بدون اینکه به نظم اقتصادی مملکت اسیب بزنند آن کمیته شروع به کار کردن کرد و الگوی توسعه کره جنوبی شد. همه وزارتخانه ها از این کمیته تبعیت می کردند. ما هم می توانیم چنین کمیته ای را درست کنیم و اختیاراتی به آن بدهیم. البته این طور نباشد که مثلا رئیس جمهور اختیاراتی به این کمیته بدهد و فردا هم به کمیته دستور بدهد. به فرض اگر تحریم ها برداشته شود ما با این اقتصاد از هم گسیخته می خواهیم چه کار کنیم. رشد تولید ما بین صفر تا یک درصد برآورد می شود و البته برخی منفی هم می گویند ولی ما طبق چشم انداز 1404 باید سالیانه 8 درصد نرخ رشد اقتصادی داشته باشیم و سه درصد از کل رشد باید از محل بهره وری تامین کنیم. ما چگونه می توانیم با این اقتصاد به هم ریخته و تولید پایین آمده و اقتصاد دلالی رشد کرده، حتی اگر تحریم ها نباشد زندگی کنیم. نمی شود این کار را انجام داد مگر اینکه یک انسجام در برنامه های ما باشد.

خالقی:
به تجربه ترکیه اشاره شد. کمال درویش قبل از آن که وزیر اقتصاد ترکیه شود، یک مقام بانک جهانی بود.

دانشمند:
وقتی آدمی مثل تورگوت اوزال که استاد اقتصاد دانشگاه استانبول بود می آید نخست وزیر می شود این آدم می داند که چگونه کمال درویش را جذب کند.

خالقی:
اولا ترکیه، یک بخش خصوصی قوی دارند و تشکل قوی دارند. یک جا به اسم موسیاد دارند و یک جا به اسم انجمن توسیاد. این دو تا انجمن خیلی قوی اقتصادی ترکیه است. اتاق بازرگانی هم دارند. در دوره ای که چند دولت عوض شد و چند نخست وزیر عوض کردند و وضعیت اقتصادی آنها روز به روز بدتر می شد و نفت هم نداشتند و فقط توریسم داشتند و آن هم به خاطر ترورها داشت از دست آنها می رفت،  به شخصی بالاخره اعتماد کردند که تئوریسین اقتصاد آنها شود. بخش خصوصی هم همین کمال درویش را به دولت پیشنهاد داد و همه به او اعتماد کردند و سکان را به او سپردند. من نمی گویم که حتما ما هم یک کمال درویش را پیدا کنیم و آن کار را انجام دهیم ولی بالاخره مملکت ما جایی به نام شورای عالی اقتصاد داشته است. این شورای عالی اقتصاد می توانسته تمام این قضایا را ببیند و به آمار غلط اتکا نکند و به سمت تولید آمار صحیح می رود. اقتصاد ما هیچوقت نتوانست تصمیم درست بگیرد برای اینکه آمار درست نداشت. ندانست که نقدینگی واقعا چقدر است و ندانست کجا باید برود و در کجا نقدینگی کم داریم و در کجا نقدینگی زیاد داریم یا حتی اگر آمار درستی داشتیم آن را منتشر نکردیم. این باعث شد که تصمیمات ما غلط بشود.
ما الان سند چشم انداز 20 ساله کشور را داریم که طبق آن ما باید در منطقه اول شویم. برای تحقق این هدف، قاعدتا باید سندهای پایین دستی تدوین شود. اما چون شورای عالی اقتصادی نبود که به ما بگوید مثلا خودرو برای ما مزیت هست یا نیست و در خودرو چطور باید رشد پیدا کنیم. الان در استان سمنان 25 شرکت موتورسیکلت سازی وجود دارد. این یعنی چه. چین با آن همه عظمت25 موتورسیکلت ساز ندارد. آن شرکت های موتورسیکلت ساز سمنان و بقیه، همه ورشکسته هستند. اگر به شورای اقتصاد اهمیت داده می شد و به فعالان اقتصادی را می دیدیم و می گفتیم بخش خصوصی شما که دارید فعالیت می کنید شما هم نظر بدهید. در این صورت بخش خصوصی هم به طور جدی وارد می شد.
مساله تحریم هم قابل بحث است. اگر فرض کنیم تحریم را بردارند آیا مشکلات کشور حل می شود یا نه. ما یک اقتصاد گلخانه ای ایجاد کرده ایم و همه تنظیمات ما برالی بازار داخل است و با کیفیت نازل و با قیمتی که بازار داخل بطلبد. اگر تحریم را بردارند واحدهایی که در شرایط گلخانه ای دارند کار می کنند حتما شکست می خورند و ضرر زیادی به دنبال آن هست. تصمیمات مقطعی یا ضربتی یا احساسی یا همان شش قفله کردن یا سه قفله کردن، باز یک ترمز دستی کشیدن بود. تخته گاز داشت می رفت و یک دفعه ترمز دستی کشیده شد. در این حالت یک عده آسیب دیدند. دنبال آن سیاست، یک موجی از بدهی معوق راه افتاد. این شرایط ادامه دارد و تورم هم وجود دارد. تورم باعث می شود که نقدینگی در دست واحد تولیدی، روز به روز قدرت خریدش پایین بیاید و نیاز واحدها به نقدینگی برای تامین مواد اولیه بالا برود و قابل تامین هم نیست ولی در بازار، یک نقدینگی بزرگی هست و هر روز به یک بازار سرک می کشد و آنجا را متلاطم می کند. هیچ نفعی برای تولید هم ندارد بلکه دارد تولید را زمینگیر می کند. یک روز صرف می کند کیف وارد کند، کیف وارد می کنند و صنعت کیف سازی از بین می رود. کفش وارد می کنند و صنعت کفش داخلی از بین می رود. با این نوع واردات، زیرساخت ها از بین می رود و متخصصان هم دیگر برنمی گردند و ماشین آلات متروکه می شوند و دیگر راه نمی افتند.

سوال:
ما تجربه کشورهای نفتی دیگر را داریم که سالیانه چند برابر درآمدهای سالیانه ما، درآمد نفتی دارند مثل عربستان. این کشورها به چه شکل عمل کرده اند که با وجود درآمد چند برابری نفت ولی دچار این نوع تلاطم ها نیستند و تورم سالیانه آنها معمولا در حد سه درصد یا 4 درصد است و نقدینگی هم برای آنها ایجاد مشکل نمی کند؟

مستخدمین حسینی:
ما اصلا به میزان نقدینگی نباید حساس باشیم. باید بگوییم نقدینگی، خوب است. اما خوب بودن نقدینگی به این است که یک مدیریت قوی بر نقدینگی حاکم باشد. یعنی ما اگر نقدینگی را مدیریت کنیم برنده هستیم. سایر کشورها همین کار را انجام دادند. ترکیه همین کار را انجام داد ولی باید دید که چرا این اتفاق برای ما پیش می آید. ما یک تئوری در اقتصاد داریم که در مورد تعادل اقتصادی است. یعنی میزان پس اندازی که در جامعه و در نظام بانکی صورت می گیرد باید برابر با میزان سرمایه گذاری ای باشد که در یک کشور انجام می شود. این نسبت در کشورهای پیشرفته و حتی جهان سوم پیشرفته، به هم نزدیک است. یعنی اگر میزان پس انداز مثلا 100 واحد باشد، میزان سرمایه گذاری هم حدود همان 100 واحد است. اما در کشور ما میانگین سرمایه گذاری 25 است. یعنی 75 واحد اصلا در خدمت تولید و سازندگی نیست. این همان رقمی است که به طور مرتب از این بازار به آن بازار و از این کالا به آن کالا می رود. ما سال های قبل این وضع را پشت سر گذاشته بودیم. مردم یخچال می خریدند و نگهداری می کردند و برای جهیزیه فرزند خودشان یا اجاق گاز و تلویزیون می خریدند. آن وضع تمام شد و رفت و دیگر کالای سرمایه ای را نمی خریدند که نگهداری کنند. در زمانی که این اتفاق پیش آمد و پس اندازهای ما نزدیک به رقم سرمایه گذاری شد، تولید ما رونق گرفت و مردم، کالاها را به عنوان کالای سرمایه ای نمی خریدند و پس انداز کنند و یک روز دیگر آن را بفروشند. الان آن نسبت حدود 25 درصد و تازه 25 هم نیست. این وضع برای اقتصاد ملی، فاجعه است. به همین دلیل است که نقدینگی دارد این بلا را سر کشور درمی آورد و درواقع سر مردم درمی آورد و دود آن به چشم مردم خواهد رفت. اما در کشورهای دیگر، نقدینگی برای زیرساخت ها یا تولید رفته است. اگر به بودجه های آنها نگاه کنیم متوجه می شویم نقدینگی در آن مسیر قرار گرفته است و به سرمایه گذاری های زیربنایی و زیربنا را مجهز کند و آماده کند.
من مدتی قبل به استان فارس رفتم. صاحب یک مرغداری می گفت که شصت درصد مرغ های ما از بین می روند. ما سوار ماشین شدیم و رفتیم مرغداری او را از نزدیک ببینیم. ماشین باید از یک راه سنگلاخی می رفت و اصلا روده ما به هم ریخت. من گفتم معلوم است که جوجه ها باید به خاطر همین وضع بمیرند. از صاحب مرغداری سوال کردم که چرا این کار را کردی. صاحب مرغداری گفت که در فلان قسمت زمین ارزانتر به ما می دادند و قسمت دیگر، قیمت زمین به قیمت مسکونی بود و ما در آن منطقه ارزان قیمت زمین خریدیم. صاحب مرغداری در کوهپایه یک نرغداری ایجاد کرده بود و سرمایه گذاری زیادی هم انجام داده بود. در فصل سرما هم هزینه زیادی خرج می کرد. هزینه حمل و نقل هم بالاتر می شد و تلفات مرغداری هم زیاد بود. بخشنامه ای صادر شده است درباره کسانی که قبلا با ارز 1226 تومان گشایش اعتبار کرده اند ولی الان به بانک ها دستور داده شده است که تا قیمت 2500 تومان نرخ مبادله ای ارز از آنها گرفته شود. یک تولیدکننده باید از کجا این پول را بیاورد. بنابراین، اهمیت لازم را به تولید نمی دهیم. نقدینگی ما اگر در خدمت تولید قرار می گرفت کم هم می آوردیم. نقدینگی در خدمت تولید قرار نگرفته است. نقدینگی در خدمت شغل های کاذب قرار گرفته است.  آن اختلاف 25 تا 100 که بین پس انداز و سرمایه گذاری وجود دارد ناشی از این است که نقدینگی در خدمت تولید قرار نگرفته است. الان هم به صرفه نیست که تولید کننده 30 درصد سود تسهیلات بانکی بدهد. یک تولیدکننده چقدر باید سود ببرد که بتواند بدهی هایش را به سیستم بانکی بابت نرخ سود بدهد و سودی هم برای خودش داشته باشد.

دانشمند:
تولیدکننده باید 50 درصد سود ببرد تا مالیات بدهد و 30 درصد به بانک بدهد.

مستخدمین حسینی:
عربستان سعودی یا کره جنوبی یا ترکیه و حتی امارات که به تجارت و بیزنس معروف است، شهرک های تولیدی زیادی دارد. از همه جای دنیا به امارات می روند و مونتاژ می کنند با تسهیلات بسیار تعریف شده. امروز اگر در کشور ما چهار تا جوان بیایند بروند تولیدی را انجام دهند واقعا به تمام معنا پشیمان می شوند و باید به ارگان ها و سازمان های مختلف مراجعه کنند. درباره میزان زمانی که گرفتن یک مجوز برای کل مراحل تولید دارد آقای دانشمند و آقای خالقی که دست اندرکار این فعالیت ها هستند و به طور دقیق در جریان هستند می توانند نظر بدهند که کمتر شده یا بیشتر.

دانشمند:
فرآیند کار بیشتر شده است.

مستخدمین حسینی:
بنابراین حرکت های ما به سمت تولید نبوده است. ما هر موقع کمبود ارز داریم از تولیدکننده و صادر کننده تعریف می کنیم و آنها را دعوت می کنیم و مخواهیم چای و شیرینی به آنها بدهیم و فرش قرمز زیر پای آنها پهن می کنیم. به محض اینکه کوچکترین روزنه ای باز شد و یک مقدار ارز تامین شد، اصلا صادرکننده و تولیدکننده فراموش می شود. این سیاست، اشتباه است.

دانشمند:
رتبه کسب و کار ما در بین کشورهای جهان 144 است. در کشورهای منطقه هیچکدام این رتبه را ندارند و  وضع بهتری نسبت ما در این زمینه دارند. رتبه ترکیه دو رقمی است و رتبه عربستان و کویت و امارات و عمان و اردن، دو رقمی است. رتبه گرجستان و جمهوری آذربایجان هم دو رقمی است. حتی رتبه افغانستان از رتبه ما بهتر است. زیرمجموعه شاخص کسب و کار که سازمان ملل تعریف کرده است ده مورد است که یکی این است که چگونه می توانید از سیستم مالی کشور تسهیلالت بانکی بگیرید. در همه نمره هایی که می دهند وضع ما بد است. ما می خواهیم یک کار و کسب را شروع کنیم و چقدر باید مراحل مختلفی را طی کنیم. البته کشورهای نفتی را نباید با ما مقایسه کنید. ما از نظر بافت جمعیت و وسعت کشور با آنها فرق داریم. ما با جایی که خودمان را می توانیم از نظر جمعیتی و تولید مقایسه کنیم

خالقی:
با عربستان هم می توانیم مقایسه کنیم.

دانشمند:
جمعیت عربستان خیلی از ما کمتر است و اصلا مسائل خاص خودش را دارد. حجاجی که به عربستان می روند در واقع توریست هستند و یک نوع اقتصاد دیگری برای آنها به وجود می آورد. نصف جمعیت عربستان بادیه نشین هستند. اما جایی که خیلی برای ما قابل مقایسه است ترکیه است.

سوال:
ترکیه چون درآمد نفت نداشت چاپ اسکناس مثل ما را ندارد.

دانشمند:
ترکیه آن دوره را گذراند و زمانی 90 درصد تا 120 درصد بهره به پول ملی می داد. آن دوره گذشت. اصلا کویت را مقایسه کنیم که تولید غیر نفتی هم ندارد. در سال 1353 و 1354 شمسی که قیمت نفت افزایش پپدا کرد کویتی ها در کارخانجات بین المللی سرمایه گذاری کردند.

سوال:
در وضع فعلی سودی که در فعالیت های دلالی و واسطه گری وجود دارد چند ده برابر سود کار تولیدی است آیا می شود انتظار داشت که نقدینگی به سمت تولید برود و آیا راهکاری را می توان ارائه کرد؟

مستخدمین حسینی:
در شرایط فعلی، یک کلام خیر. اگر همین شرایط حاکم باشد و ما همین روند ارا داشته باشیم قطعا تولید به صرفه نخواهد بود و واحدهای هم که الان دارند تولید می کنند به نوعی علاقه مند می شوند که به سمت های دیگر بروند. علامتی که ما از اقتصاد دریافت می کنیم را می توان بررسی کرد. چرا صنف های مختلف، متقاضی تشکیل بانک هستند. ایجاد بانک در این شرایط یعنی بیماری اقتصادی. وقتی اقتصاد مریض است، آن تولید کننده یا فروشگاه هایی که بر میدان یا چهارراه است، تعطیل می شود و تبدیل به شعبه یک بانک می شود. من دیده ام در برخی شهرها که کارگاه هایی مثل نجاری بوده اند و تعطیل شده اند و به یک شعبه بانک تبدیل می شوند. تداوم این وضعیت، قطعا به نفع تولید نخواهد بود. علامت هم تقریبا مشخص است. بنابراین باید یک چاره جویی اساسی صورت گیرد. این چاره جویی اساسی را نمی شود از یک وزارتخانه و یک فرد انتظار داشت. مجموعه عوامل تصمیم گیرنده در کشور باید اتفاق نظر داشته باشند که برای کشور، تولید اصل است. اگر این نکته را بدانند همه عوامل در اختیار آن قرار می گیرند. دانشگاه ها در اختیار تولید قرار می گیرند. بانک ها در اختیار آن قرار می گیرند. اجزای جزء تر در اختیار تولید قرار می گیرند.
اصولا چقدر در روزنامه ها و نشریه های ما به این موضوع توجه می شود. ما باید کاری کنیم افرادی که سال ها قبل کارآفرین بودند مثل آقای لاجوردی، آقای برخورداری و غیره، رزومه های آنها را بگیریم و تعریف کنیم که آنها چگونه صنعت را شکل دادند تا جوان های ما با این افراد آشنا شوند. واقعا چقدر جوان های ما با تولید کنندگان آشنا هستند که از کجا و با چه زجری، کار کرده اند. این طور نبوده است که لابلای پنبه بزرگ شده باشند و آمده باشد یک کارخانه ایجاد کرده باشد.
آقای ایروانی کارخانه کفش ملی را ایجاد کرد. کفش تولیدی شده در این کارخانه در سراسر کشور پایه بود. بعضی از کالاهایی که امروز تعیین کننده هستند مثل نرخ ارز، در آن زمان کفش های تولیدی کفش ملی و در واقع تولید ملی به عنوان تعیین کننده قیمت در کشور بود. ما یک چنین عناصری در کشور داشتیم که کارآفرین بوند و تولید کردند. چقدر در روزنامه ها به این افراد می پردازیم. چقدر در اطلاع رسانی های سیما و صدا به این افراد توجه می کنیم. در فیلم های سریال های ما، یک تولیدکننده و کارخانه دار را فردی نشان می دهند که کارهای خلاف می کند و کیف های سامسونت دارد و خارج از عرف جامعه است. این علامت های بیماری است که ما داریم می دهیم. در این حالت جوانان ما این فیلم ها را می بینند و می گویند پس تولید کننده این طور است و در واقع این فضا را با این فیلم ها نشان می دهیم. ما باید فیلم هایی بسازیم از تولید کننده ها و زمینه های مثبت را در آن فیلم ها نشان دهیم. این اثرات را در صدا نمی بینیم، در سیما نمی بینیم، در روزنامه ها واقعا کمتر می بینیم. همه نوع مطالب هست ولی باید پای صحبت یک کارآفرین و تولیدکننده بنشینیم و از مسائل و لذت هایش بشنویم. تمام خستگی های تولیدکننده وقتی که محصول خود را تولید می کند از تن او درمی رود. عشق تولیدکننده به این است که یک کالا و محصولی را تولید کرده و وارد جامعه کرده است.
ما اگر این موضوع را اصل قرار بدهیم این فضا و این جو را می توان شکست. در غیر این صورت این فراز و نشیب طی می شود. قیمت نفت درست می شود. تحریم هم به هر حال در یک مقطعی به این وضعیت نخواهد بود و حل خواهد شد. اما سوال این است که برنامه های ما کجا است. فقط به برنامه های اقتصادی هم نیاز نداریم. من اعتقاد دارم که برنامه های اقتصادی را می شود درست کرد. اما زمینه های اخلاق و فرهنگ را نمی شود درست کرد. فرهنگ بیکاری که شخصی کار نکند ولی پول کسب کند بد است. الان این وضع در جامعه دارد نشر پیدا می کند. تولیدکننده ها آدم های با اخلاقی هستند در مجموعه طیف ها و پایبند یک اصولی هستند و الان پایه های اخلاقی و پایه های فرهنگی  زیر سوال رفته است. وقتی  زمینه پایه های اخلاقی و پایه های فرهنگی  سست می شود نقدینگی سرگردان به خودش اجازه می دهد که بیاید هر جایی که می خواهد برود.
در این اوضاع هم مسئولان ما می گویند امروز این کالا در بازار کم بود و رفتیم دیدیم در این انبارها این کالاها وجود دارد و ما آنجا را پلمب کردیم. در حالی که اصلا انبار برای همین است. انبار برای این است که شما کالا را بیاورید و بعد توزیع کنید و نه اینکه بگوییم یک کالا بنا به یک دلایل و سیاست هایی منفی جواب بدهد و ما برویم سراغ انبارهایی که صنعتی است و علمی است و باد کالا به آنجا برود و جمع بشود و به مرور در فرآیند زمانی خودش توزیع شود. یعنی حتی کسانی که در این حرفه قرار می گیرند به آنها برچسب محتکر می زنند.
این زمینه ها در جامعه و به ویژه مسئولان ما و در سه قوه ما نسبت به این موع حساس باشند و آرام آرام فضای فعلی عوض شود. در غیر این صورت، اگر همین روند ادامه پیدا کند، این چیزی که الان به عنوان تولید در اختیار داریم به مرور این را هم از دست می دهیم.

دانشمند:
طبق آمارهای موجود کشور، ما حدود پنج میلیون دانشجو در دانشگاه داریم. از این پنج میلیون حداکثر ظرف پنج سال، هر ساله یک میلیون نفر وارد بازار کار می شوند. یعنی ما علاوه بر ایجاد شغل برای این فارغ التحصیلان، باید برای افراد بیکار موجود در بازار شغل ایجاد کنیم. اگر نتوانم این شغل ها را ایجاد کنیم بیکاری های انباشته شده امنیت اجتماعی همه جامعه را به خطر می اندازد. نمی شود یک شبه برای همه افراد شغل ایجاد کرد. بنابراین اقتصاد جامعه باید به سمت تولید پایدار و اشتغال پایدار برود و این مجموعه می تواند ما را به سمت جلو هدایت کند. در غیر این صورت، بیکاری یک خطر خیلی جدی در جامعه است. این بیکاری باعث می شود که وقتی فرد، بیکار است امکان دارد هر نوع بزه اجتماعی را انجام بدهد. بزه های اجتماعی مترادف است با از بین رفتن امنیت اجتماعی و ما هر روزه از آنها با خبر می شویم که چند نفر آمده اند در خیابان زورگیری کرده اند و با تهدید یک زن، طلا و پول او را گرفته اند. همه این موارد آثار و تبعات عدم تولید و سرمایه گذاری نکردن در تولید و هدایت نکردن امکانات جامعه به سمت تولید است که این وضع هم، آثاری دارد و بروز پیدا می کند. اساسی ترین اقدامی که هر دولتمردی باید انجام دهد این است که امکانات را به سمت تولید و ایجاد اشتغال پایدار هدایت کند.

خالقی:
تولید می تواند چاره کنترل نقدینگی و مدیریت اقتصاد کشور باشد و به هر حال این صحبت هایی که می شود که ما از اقتصاد نفتی و وابستگی به نفت رها بخواهیم رها بشویم باید به سمت تولید برویم. واقعا باید به این موضوع توجه شود. ما هر چقدر پول از مالیات کسب کنیم و هزینه های جاری کشور از مالیات تامین شود، دولت خودش را مکلف خواهد دید که زمینه فضای کسب و کار را درست و راحت کند و این کسب و کار هر چقدر درآمد بیشتری کسب کند، درآمد دولت هم بیشتر می شود. دولت باید خودش را از وابستگی به درآمد نفت جدا کند و دولت هم برود به سمت اینکه خودش را کوچکتر و کاراتر و چابک کند. اگر وابستگی دولت به تولید و درآمدهای حاصل از تولید ایجاد شود و دولت وابستگی خود را به درآمدهای نفتی و معدن جدا کند خلی از مسائل حل می شود. چون نفت و معدن، سرمایه های آیندگان است و نباید آن را خرج روزمره کنیم.
این تحول به نوعی در سلامت سیاسی کششور اثر دارد. چرا که فردی که امروز به دولت مالیات می دهد، فردا از دولت مطالبه دارد و می گوید به تو پول داده ام باید این امکانات را فراهم کنی. وقتی که یک فرد مالیاتی به دولت نمی پردازد از دولت هم، مطالبه زیادی ندارد. چون خرج دولت از فرد جدا هست و نه پاسخ آن فرد را می دهد و نه آن فرد از دولت مطالبه ای دارد. به هر شکل، اگر سیستم مالیاتی ما درست می شد و فراگیر و عادلانه شود خیلی از مشکلات ما را می تواند حل کند و ما را به مدار عقلانیت برمی گرداند و به مدار حساب پس دادن برمی گرداند. اگر این اتفاق بیفتد ما به سمت انضباط اقتصادی می رویم. یعنی دیگر ما چون دست ما در کاسه نفت نیست که از داخل آن پول در بیاوریم و چون منابع ما محدود است، مجبور می شویم درست خرج کنیم و درست فکر کنیم و هم اینکه شرایط کسب و کار را درست کنیم. این اتفاقات پشت سر هم می تواند رخ بدهد. حالا ممکن است بعضی از دوستان تولیدکننده بگوند که چرا از مالیات دفاع می کنی. اما من فکر می کنم اگر این بی انضباطی ها را درست می کردیم و اگر بازار ما مالیات حقه خودش را می داد و اگر هر فردی، پولی را که کسب می کرد به نسبت درآمدش مالیات پرداخت می کرد وضع بهتری پیدا می کردیم.
در ترکیه، تراز مالیاتی را همه تحویل می دهند. در آمریکا مارشال مالیاتی وجود دارد و همه افراد باید تراز مالیاتی خود را تحویل دهند و حتی واحدهای خیریه ای باید بگویند که چقدر اعانه جمع کرده اند. اگر این اتفاق به یسک فرهنگ تبدیل شود که ما هزینه روزمره دولت را بدهیم و دولت مواجب بگیر ما شود ان موقع هم دولت در جای خودش می نشیند و هم مردم مطالبه کننده می شوند. بر این مبنا قضیه پاسخگو بودن دولت شکل می گیرد. اگر یک دولت شکل بگیرد و دوره آن هم تمام شود و برود ولی سازمان یا نهادی به او نگوید که چرا این اقدامات را انجام دادی و چرا این خسارت ها را زدی، این عدم پاسخگویی است که اجازه می دهد هر تصمیمی که خواستیم بگیریم ولی وقتی پاسخگویی وجود داشته باشد و سازمان ها و نهادهایی طبق قانون قانون از او سوال کنند که چرا این اقدامات را انجام دادی و این خسارت ها را زدی او هم سعی می کند عاقلانه رفتار کند و همه را در عرصه اقتصاد به کار بگیرد و نظر آنها را بخواهد و منافع ملی را در نظر داشته باشد. ما اگر به این سمت برویم شاید یک مقدار این مشکلات را بتوانیم کنترل کنیم.