توضیحات

تاریخ ایجاد در 09 ارديبهشت 1392

در آن زمان واحد پول يورو نيامده بود و كشورهاي اروپايي هم هر كدام پول ملي خود را داشتند و در مجموع همه كشورها رابطه بين‌المللي ارزها را رعايت مي‌كردند. بعد از يك مدت واحد پول ايران، جزو 15 ارز معتبر بين‌المللي شد و آن وضع تا سال‌هاي آخر پيش از انقلاب اسلامي حفظ شده بود. البته يك عده نظرشان اين بود كه ارزش ريال، پايين‌تر آمده است ولي با سياست‌هايي كه در اواخر دوره قبل از انقلاب اتخاذ شد ارزش ريال را حفظ كرده بودند. من چند سال مدارك قبل از انقلاب شوراي اقتصاد را مطالعه مي‌كردم و حداقل من بحثي درباره نرخ ارز نديدم.

در مجموع دو سياست كلي كاملا متفاوت در مورد ارز وجود دارد كه يكي ثابت كردن نرخ ارز است و ديگري سياست شناور كردن. در آن دوره كدام سياست كلي مورد توجه بود؟

رحيمي دانش: سياست ثابت ارزي بود. هر چند نرخ دلار نوسانات ناچيزي داشت ولي آن را در حد همان هفت تومان يا 70 ريال ثابت نگه داشته بودند. فرقي هم نمي‌كرد كه شما بخواهيد ارز را براي چه چيزي مصرف‌كنيد.

از آن نوع تثبيت نرخ ارز انتقاد هم مي‌شد يا ايرادي گرفته مي‌شد؟

رحيمي دانش: در مطالب رسمي كه در شوراي اقتصاد اين مباحث بايد بيشتر بحث مي‌شد من چيزي نديدم. از بحث شوراي پول و اعتبار خبر ندارم كه در آنجا چه بحث‌هايي مي‌شد و چرا آنها نرخ دلار را روي همان هفت تومان و براي تمام مصارف حفظ كرده بودند. بعد از انقلاب بود كه تغيير نرخ ارز را مي‌ديدم. شايد در روزهاي آخر سال 1357 خيلي ارزي تزريق نمي‌شد و شايد نداشتند. چون اعتصاب در همه جا وجود داشت اما مدارك سال 1348 به بعد شوراي اقتصاد را كه من مطالعه كردم چيزي در مورد نرخ ارز يا اتخاذ سياستي در اين زمينه نديدم؛ چه شوراي اقتصادي كه با حضور نخست‌وزير بود و چه آنهايي كه پيش شاه مي‌رفتند چيزي نديدم. اما ممكن است در شوراي پول و اعتبار آن زمان صحبت شده باشد و جاي اين بحث‌ها نيز در آنجا بود. شوراي پول و اعتبار و بانك مركزي بايد اين كار را انجام مي‌دادند. سازمان برنامه هم حداقل در اين زمينه دخالتي نداشت. بيشتر خود بانك مركزي با استقلال نسبي كه داشت اين كارها را هماهنگ مي‌كرد. با وجود اينكه درآمدهاي نفتي ايران در سال 52 و 53 پرش بسيار بالايي داشت ولي باز سعي كردند ثبات نرخ ارز را حفظ كنند.

يعني كاملا به شكل دستوري نرخ ارز تعيين مي‌شد؟

رحيمي دانش: دستوري يعني اينكه يك نفر بيايد بگويد اين كار را انجام بدهيد.

دستوري يعني دخالت كامل در وظيفه نهاد مسئول؟

رحيمي دانش: بالاخره آن نرخ را حفظ كرده بودند. بانك مركزي با هر سياستي كه به كار مي‌برد آن را حفظ مي‌كرد ولي محدوديتي در خريد و فروش ارز نمي‌ديديم.

يوسفيان‌ملا:قبل از انقلاب، مسئله‌اي به نام مسئله ارز نداشتيم. عددي بود بين كساني كه مسافر خارجي بودند و عده‌اي صادركننده و واردكننده. مقتضيات افزايش قيمت در آن زمان فراهم نبود. چون ما اعتقاد داريم وقتي مقضيات افزايش قيمت ارز فراهم بشود، هيچ قدرتي نمي‌تواند ارز را در جاي خودش نگه دارد؛ مثل مقتضياتي كه الان اتفاق افتاده است. مقتضيات يعني اينكه عرضه و تقاضا با هم نخواند و نياز بيش از عرضه باشد. ديگر هيچ كاري نمي‌شود كرد و نرخ ارز تغيير مي‌كند. وقتي كه دولت، قدرت دارد و ارز در حساب ذخيره ارزي قبلي داشت و الان هم در صندوق توسعه ملي دارد، وقتي تقاضا بالا برود و به‌طور مرتب ارز تزريق شود و بتواند تقاضا را كنترل كند، پس از آن مقتضيات براي افزايش نرخ ارز وجود ندارد. هيچ دولتي هم چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، نمي‌تواند بگويد نرخ ارز دقيقا فلان عدد است. چرا كه نرخ ارز را با بخش‌نامه و با دستور نمي‌شود تعيين كرد. اگر هم نرخ ارز را به اين صورت تعيين كردند و بگويند اين عدد است بايد سوبسيد آن را بدهند. چون نرخ ارز هميشه در حال بالا و پايين رفتن است. حالا اگر تلاطم بازار جهاني، زياد باشد اين بالا و پايين رفتن نرخ ارز هم زياد مي‌شود. الان يوان را كه پول ملي چين است در مقابل دلار، پايين نگه داشته‌اند. اين كار مقامات چيني دلايل خاص خود را دارد ولي دولت هزينه مي‌كند و آن را پايين نگه مي‌دارد. اينطور نيست كه با بخش‌نامه و دستور آن هدف را دنبال كند و در عمل هزينه مي‌كند.

در قانون برنامه پنج ساله توسعه، تصويب شده كه نرخ ارز شناور مديريت شده باشد. شناور مديريت شده يك اصل شد. ما الان اعتقاد داريم كه شناور آن هست ولي مديريت آن نيست. در بودجه سالانه هم كه نرخ ارز نوشته مي‌شود فرضي است. سه ركني كه در بودجه نويسي است، هر سه ركن، فرضي است. البته منظورم بودجه متكي به نفت است كه ما داريم. يك ركن، قيمت نفت است و ميانگين مي‌گيرند و مي‌گويند قيمت هر بشكه نفت را امسال در بودجه 100 دلار بگذاريم. هيچ‌كس نمي‌تواند با علم غيب بگويد قيمت نفت 120 دلار مي‌شود يا 80 دلار. فرض دوم هم صادرات است. هيچ‌كس نمي‌تواند بگويد ما امسال چقدر صادرات مي‌كنيم. قبلا دو ميليون و 300 هزار بشكه نفت در روز صادر مي‌كرديم و الان مي‌خواهيم در كميسيون تلفيق بودجه مجلس، فروش يك ميليون و 300 هزار بشكه در روز را در بودجه 92 بگذاريم ولي دست ما مي‌لرزد. احتمال مي‌دهيم يك ميليون و 300 هزار بشكه فروش نفت روزانه محقق نشود. قبل از انقلاب اين مباحثي كه امروزه مطرح است در آن زمان نبوده. مجلات و روزنامه‌ها و مجله‌هاي اقتصادي آن دوره را ببينيد، اصلا اين مباحث مطرح نبوده و قابل مقايسه نيست. قبل از انقلاب، اين تنش‌هاي سياسي هم نداشتيم و مسئله تحريم و مسائل ديگر را نداشتيم ولي الان داريم. لذا هيچ دولتي نمي‌تواند بيايد بگويد قيمت ارز دقيقا چقدر است و قيمت واقعي را بگويد. البته يك عددي را مي‌گويند ولي با هزينه‌اي كه مي‌كند قيمت را در جاي خودش نگه مي‌دارد. قيمت نفت هم هيچ‌وقت قابل پيش‌بيني نيست و با توجه به عرضه و تقاضاي جهاني است. ميزان صادرات نفت هم كه اساس بودجه كشور است، اين هم قابل قبول نيست اگر به‌طور مرتب تحريم فشرده‌تر شود و صادرات ما كاهش پيدا كند. پس سه مقوله فرضي و سه عدد فرضي در بودجه داريم كه فرضا يك ميليون و 300 هزار بشكه در روز فروش نفت داريم. فرضا قيمت نفت هم بشكه‌اي 100 دلار باشد. فرضا قيمت دلار هم 1500 تومان باشد، اين مي‌شود درآمد ارزي ايران. نتيجه اين مي‌شود كه صادرات محقق نمي‌شود يا چنانچه قيمت نفت آن رقمي كه پيش‌بيني كردند نشد، به اصلاح بودجه اقدام مي‌كنند.

مستخدمين حسيني: نرخ ارز را اگر بخواهيم آسيب‌شناسي كنيم آن مقطع سال 1352 و سال 1353شمسي، مقطعي بود كه درآمدهايي بود كه درآمدهاي ارزي كشور...

يوسفيان‌ملا:ناگهان بالا رفت.

مستخدمين حسيني: افزايش پيدا كرد و اين شوك قيمت نفت باعث شد كه كشورهاي صادركننده نفت و از جمله ايران، ارز بالايي را به دست بياورند. البته ريشه اين وضع، هم اقتصادي بود و هم سياسي. به هر حال، غرب در آن مقطع با مازاد توليد مواجه بود در زمينه توليدات صنعتي و ايجاد واحدهاي صنعتي در كشورهاي خودشان به نقطه بهينه رسيده بود و بنابراين در وهله اول با مازاد توليد به لحاظ ماشين آلات و تاسيسات مواجه شده بودند و در نتيجه تقاضاي فروش را به ساير كشور مي‌دادند و از جمله كشورهاي صادركننده نفت و يكي از آن كشورها هم ايران بود. اما ايران ارز متناسب با آن را در اختيار نداشت. ديدگاه‌هاي مختلفي وجود دارد ولي به نظر من به عنوان يك كارشناس آمدند و قيمت نفت را افزايش دادند. افزايش هنگفتي هم دادند و اين باعث شد كشورهايي مثل ما ارز بالايي را در اختيار بگيرند و با در اختيار گرفتن آن ارز، آمادگي خريد آن ماشين آلات را پيدا كردند. اينكه ما مي‌بينيم واحدهاي صنعتي مصرفي عمدتا بين سال‌هاي 52 تا 57 شكل مي‌گيرد و مورد بهره‌برداري قرار مي‌گيرد و به مواد اوليه خودشان وابسته مي‌شوند از همين نكته است.

بنابراين، خود اين ارز و نياز و تقاضايي كه به وجود آمد و درآمد بالاي ارزي، باعث شد كه ما در قبل از انقلاب، اول با مازاد ارز مواجه بشويم و اين مازاد ارز به طرف ايجاد واحدهاي صنعتي رفت و خصوصا در بخش مصرف. از طرفي هم به علت همين مازاد بودن، به كشورهاي غربي وام‌هاي ارزي داديم. البته بعد از انقلاب به‌گونه‌اي با آنها تسويه كرديم.

تورم سال 1350 در حد 5 درصد بوده و تورم سال سال 1353 به 15 درصد رسيده بود. پس از افزايش درآمدهاي ارزي ناشي از فروش نفت، فشار تورم روي اقشار جامعه در آن زمان چگونه بود؟

مستخدمين حسيني: يكي از كارهايي كه ما مي‌توانستيم انجام بدهيم و نداديم و من به نوبه خودم با توجه به مسئوليتي كه در وزارت اقتصاد و دارايي و همچنين بانك مركزي داشتم مي‌خواهم به آن اشاره كنم، اين است كه مدل مورد نياز را ايجاد نكرديم. ما ارز را واردكشور مي‌كنيم و بانك مركزي آن را تبديل به ريال مي‌كند و به خزانه مي‌فرستد و خزانه هم آن را توزيع مي‌كند. حال اگر ما نياز به كالاهاي صنعتي و امثال آن داريم، مجددا ريال به ارز تبديل مي‌شود تا به خارج از كشور برود براي واردات ماشين آلات و غيره. بايد كاري كرد كه اين سيكل انجام نشود. چون اين سيكل بر نقدينگي اثر مي‌گذارد. بعضا اگر خريدهاي ارزي از خارج از كشور نياز بود با همان ارزي كه داشتند آن خريدها انجام مي‌شد و واردات انجام مي‌گرفت. به جاي اينكه ارز بيايد و وارد اين سيكل شود كه به ريال تبديل شود و اين ريال به جامعه برود و تورم ايجاد كند و از آن محل دوباره بايد واردات را انجام داد و دوباره ريال به ارز و سيكل تبديل شود. ارز ارسال شود ولي مي‌شد از همان ارزي كه در خارج داشتيم واردات را انجام دهيم.

تا قبل از انقلاب بخش عمده درآمدهاي ارزي صرف واردات مي‌شد؟

مستخدمين حسيني: تا قبل از سال 87 چنين حالتي بود. آنچه كه الان در ذهن من هست اين است كه 70 تا 85 درصد بين 1352 و سال 1357 كه اين افزايش حاصل از فروش نفت را داشتيم صرف خريدن ماشين آلات صنعتي در بخش مصرف شد. براي مثال ماشين آلات توليد كمپوت و كنسرو و صنعت ماكاروني واردكشورمان شد.

با اين روش تورم كمتري در داخل كشور به وجود مي‌آيد؟

يوسفيان ملا: اگر نقل و انتقال ارز انجام نمي‌شد تورم كمتري به وجود مي‌آمد.

مستخدمين حسيني: آثار تورمي از جايي شروع شد كه وقتي داشت انقلاب مي‌شد و اعتصاب شكل گرفت، دولت وقت آمد افزايش حقوق داد. آن مقطع آغاز شروع تورم بود در اواخر سال 1356 و سال 1357. آن آغاز نقطه جهش تورمي بود كه خارج از حد كنترل شده دولت اين قضيه شكل گرفت. بحث ما در اينجا هم تعيين نرخ ارز است. اين يك نكته استراتژيك است كه دولت و مجلس و قوه قضائيه بايد با هم تصميم بگيرند. چون اين كار يك بحث ملي است و يك وفاق ملي بايد شكل بگيرد.

در ارتباط با دوره پيروزي انقلاب تا پايان جنگ هم، در زمان جنگ دربعضي سال‌ها درآمد نفتي كشور كلا به پنج ميليارد دلار رسيده بود و مردم راضي بوده‌اند. دولت وقت هم سعي كرده قيمت‌ها را كنترل كند. در اين دوره در كشورمان ارز چه وضعي داشت؟

مستخدمين حسيني: بحث ارز كاملا مديريت شده بود و نظارت سفت و سختي اعمال مي‌شد. تفاوتي كه مديريت ارزي در زمان جنگ داشت و الان را در مديريت مي‌دانم. من آثار تحريم را قبول دارم. كاهش درآمد ارزي را قبول دارم. صادرات نفت و ورود درآمد ارزي آن به داخل كشور دچار اشكال شده و من همه اينها را قبول دارم ولي موضوع كليدي، مديريت است. در مديريت اين حوزه‌ها يعني نهادهاي اقتصادي، كوتاهي كردند و وظايف خودشان را به درستي انجام ندادند. اما در زمان جنگ فقط دولت نبود كه نظارت كرد بلكه مجلس هم به آن دامن نزد. آقاي رحيمي دانش براي روشن شدن اين بحث به ما كمك كند. چون در آن زمان در سازمان برنامه بودند و اين جريانات را مي‌دانستند. آقاي يوسفيان هم نماينده هستند و مي‌توانند كمك كنند. نكته مهم اين است كه اعمال مديريت در اين حوزه بسيار مهم است.وظيفه اصلي دولت‌ها و همچنين دولت ما، سياست‌گذاري و نظارت است؛ البته غير از وظيفه حاكميتي. دولت بايد سياست‌گذاري درستي را انجام بدهد و نظارت كند. كار را هم به دست مردم بدهد. در زمان جنگ، خيلي از كارخانه‌ها در اختيار دولت بود. تازه انقلاب شده بود و دولت آنها را مديريت مي‌كرد. اما اعمال مديريت بالنسبه قابل قبول، توانست ما را از اين پل عبور دهد. اين پل ترك برداشته بود ولي با مديريت صحيح، توانست جامعه را به آن سمت برساند كه موفقيتي نصيب كشور شود و همكاري مردم هم وجود داشت. موجودي گندم ما در آن زمان به زير يك ماه آمده بود. اما جامعه متوجه نشد. وزارت بازرگاني كاميون‌هايي را براي حمل آرد در اختيار داشت و به آنها گفته بودند كه بلافاصله آردها را تحويل ندهيد و اول در سطح شهر بچرخانيد. از صبح ماشين‌ها در شهر مي‌چرخيدند. ماشين‌ها متعلق به دولت بود و سوخت هم ارزان بود. اين كار را كرده بودند تا مردم ببينند آرد وجود دارد.

يعني از لحاظ رواني مردم مطمئن بشوند مشكلي به وجود نمي‌‌آيد.

مستخدمين حسيني: بله؛ تازه به نانوايي‌ها هم گفته بودند كيسه‌هاي آرد را بيرون بگذارند تا مردم ببينند. اصلا مشكلي به نام نان وجود نداشت و اعتراضي شكل نگرفت. اما الان مي‌بينيد كه هر مشكلي به وجود مي‌‌آيد يكدفعه هجوم مردم را داريم. روندي كه دولت در زمان جنگ در پيش گرفت، اعمال مديريت بود و اين اعمال مديريت بين قوا هماهنگي مي‌شد و بين دولت و مجلس. هر موقع اتفاق نظر بود موفق بود ولي هر موقع اين گسست به وجود آمد اين نوع مشكلات هم به وجود مي‌‌آيد. البته اينطور هم نيست كه بگوييم همه چيز يكدست بود ولي روي اصول اصلي‌اي كه مربوط به مديريت كشور مي‌شد اين وفاق وجود داشت و برنامه‌ها به درستي جلو مي‌رفت.

يوسفيان ملا: نرخ ارز در زمان جنگ و پايان جنگ، تفاوت آنچناني نداشت. از روزي كه 13 ميليارد دلار ما در بانك‌هاي آمريكايي و بخشي از اروپا به خاطر مسئله لانه جاسوسي بلوكه شد، مسئله ارزي نداشتيم و بعد از آن اتفاق مسئله ارزي خودش را نشان داد. ارز در قبل از انقلاب فقط جنبه اقتصادي داشت. با مسائل سياسي، ارتباط آنچناني برقرار نمي‌كرد جز در موارد خاصي؛ مثل زماني كه شركت بوهلر آلمان داشت ورشكست مي‌شد و شاه مي‌رفت سهام آن را مي‌خريد. اين يك وجه سياسي پشت خود داشت ولي موارد خيلي جزئي بود. لذا آنچه كه ارز را سياسي كرد و ساير امور را دخالت داد از زماني است كه مسائل ما با دنيا شروع شد و مشكلاتي كه پيدا كرديم مثل مسئله جنگ. كارخانه‌هاي يخچال‌سازي معروف دنيا مثل بوش و غيره در ايران شعبه داشتند. ماشين هيلمن انگليسي و پيكان هم همين طور. چون مشكلي به نام مسئله ارز وجود نداشت و هر كس اراده مي‌كرد هر مبلغي از ارز را مي‌توانست تهيه كند، لذا واقعيت سياسي در ارز دخالتي نداشت.

زمان جنگ هم، نه صادرات آنچناني نفت داشتيم و نه واردات آنچناني. تمام پروژه‌هاي ما در زمان جنگ تعطيل بود. حتي پروژه‌هاي داخل شهرهاي ما كه شهرداري‌ها انجام مي‌دادند و با هزينه‌هاي مردم مستقلا شهرداري‌ها اداره مي‌شوند، حتي امكانات شهرداري‌هاي ما در خدمت جبهه و جنگ بود. يعني زمان جنگ، يك زمان صددرصد مديريت شده بود. الان اگر شما به هر كشوري مثلا اروپايي برويد و اراده كنيد مي‌توانيد وام بگيريد و اراده كنيد مي‌توانيد پوند و يورو بگيريد. يعني مانعي در آنجا وجود ندارد و يك موضوع عادي است. اما در ايران وضع فرق دارد. براي اينكه مسائل سياسي تاثير دارد و نظام ما دارد ارز را كنترل مي‌كند. ما اگر يك دلار صادر كنيم يا يك دلار واردكنيم اين پول بايد تحت نظارت دولت برود. يعني ارز كاملا سياسي شده است. چون كاملا سياسي شده و سياست وارد شده‌است، مستقيما در ارزش ارز و نوسان ارز، دخالت مستقيم دارد و مستقيما در ارز تاثيرگذار است. يعني آن وجه اقتصادي و رنگ و بوي اقتصادي ارز در كشور ما تقريبا به ميزان زيادي به رنگ و بوي سياسي تبديل شد.

شما چند دهه سابقه بودجه ريزي در كشورمان داريد و جزو كارشناسان خبره اين كار هستيد. در آن دوران جنگ، نيمي از درآمد نفتي براي هزينه‌هاي جنگ مي‌رفت و نيمي هم صرف اداره امور جامعه و مسائل روزمره جامعه مي‌شد. دولت كه دخالت مي‌كرد و نمي‌گذاشت در كنار افزايش تورم، قيمت دلار بالا برود، عدم تخصيص بهينه منابع اتفاق مي‌افتد. چه تحليلي از آن اوضاع داريد؟

رحيمي دانش: يعني چه عدم تخصيص بهينه؟

وقتي قيمت‌ها را به صورت دستوري پايين نگه داريد تعادل‌ها در اقتصاد به هم مي‌خورد. كشور ما در سال 67 تورم 28 درصدي هم داشته است ولي قيمت دلار بالا نرفته است و در دولت معروف به سازندگي نرخ دلار بالا مي‌رود و نرخ ارز چندگانه در كشور به وجود مي‌‌آيد.

رحيمي دانش: در زمان جنگ، كار بودجه مي‌كردم و بعد به شوراي اقتصاد رفتم و مسئول دفتر دبيرخانه شوراي اقتصاد شدم. شوراي اقتصاد در كنترل قيمت و مديريت تاثير دارد. در حال حاضر رئيس‌جمهور، رئيس شوراي اقتصاد است و قبلا نخست‌وزير بود و تمام وزيراني كه مسئله اقتصادي دارند و نيز رئيس كل بانك مركزي عضو آن هستند. دبير آن رئيس سازمان برنامه بود يعني معاون رئيس‌جمهور بود. هر كس نمي‌توانست مطلبي را به شورا بفرستد. حتما بايد وزير يا استاندار مي‌فرستاد يا رئيس دستگاه مستقل مثل انرژي اتمي. بعد از انقلاب، خروج سرمايه از ايران، شدت گرفت و يك مقدار روي نرخ ارز اثر گذاشت و حتي به 15 تومان رسيد. بعدا هم همكاري بين سازمان برنامه و بانك مركزي و وزارت اقتصاد و دارايي به وجود آمد. آنها تصميم گرفتند از طريق وام دادن، كار و اشتغال راه بيندازند و ارز هم مسئله نبود و ارز 7 توماني دولتي پرداخت مي‌شد ولي بازار به ارز گرايش پيدا كرد و نرخ در بازار آزاد شروع به تغيير كرد. به‌طوري كه در مقاطعي (حدودا سال 1362) سه نوع نرخ ارز مشخص داشتيم كه هر سه تا هم رسمي بود. ارز 7 توماني داشتيم. ارز 60 توماني داشتيم كه به ارز رقابتي معروف بود و ارز آزاد كه بين 98 تا 105 تومان نوسان داشت. ما در شوراي اقتصاد بودجه ارزي تهيه كرديم. ما به مديريت و جدول و سهميه ارزي براي كالاهاي مختلف اعتقاد داشتيم. در سازمان برنامه البته يك عده مخالف اين كار بودند. در آن زمان ستاد بسيج اقتصادي تاسيس شد و 95 درصد روغن مصرفي واردكشور مي‌شد. شكر هم وارد مي‌شد.

عملكرد بانك مركزي به عنوان تنظيم‌كننده سياست‌هاي پولي و بانكي در آن دوره به چه صورت بود؟

رحيمي دانش: بانك مركزي به تنهايي نمي‌توانست اين حركت‌ها را انجام دهد؛ چه آقاي نوربخش بود و چه بعدش كه آقاي عادلي آمد و باز هم آقاي نوربخش آمد. تمام مطالب خود را مي‌آوردند و نظر شوراي اقتصاد را مي‌گرفتند.

يعني سياست‌هاي پولي و بانكي و سياست‌هاي مالي و بودجه‌اي كاملا با هم هماهنگ بود؟

رحيمي دانش: وظيفه قانوني شوراي اقتصاد بود كه نظر مشورتي خود را راجع به بودجه به دولت بدهد. بودجه در شوراي اقتصاد بررسي مي‌شد و در دولت با چند تا نشست و برخاست انجام مي‌شد. هر كس هم حرفي داشت به شوراي اقتصاد مراجعه مي‌كرد. در اين شورا تصويب مي‌شد كه به چه كساني ارز 7 توماني يا ارز 60 توماني يا ارز آزاد بدهند. نرخ ارز آزاد 100 تومان بود و در زمان جنگ 140 تومان هم شد. بودجه ارزي هم تهيه شد. يك مديريت كامل در رابطه با ارز وجود داشت. وقتي كه ارز مملكت كم شد دقيقا مي‌دانستيم كدام ارز را بايد كم كنيم. سازمان برنامه هم بحث مي‌كرد كه توليد داخلي چقدر است و چقدر كالا درانبار داريم. در يك سال باران آمد و نتوانستند برداشت كنند. تاخيري كه افتاد باعث شد آن كار را انجام بدهند كه مردم چشم شان نترسد از اين مسائل و بعد هم گندم خريد كرديم. ميزان خريد‌ها نيز با حساب و محاسبه بود و به هيچ‌وجه جنس مازاد خريد نمي‌شد و كنترل شده بود. در زمان رياست‌جمهوري آقاي هاشمي بود كه آن بحث‌ها تمام شد.

به نوعي آن مسئوليتي كه در قانون پولي و بانكي براي بانك مركزي تعيين شده، آن مسئوليت را در آن زمان از بانك مركزي گرفته بودند؟

رحيمي دانش: مسئوليت را از بانك مركزي نگرفته بودند و حرف اصلي را بانك مركزي مي‌زد. هر كدام از وزرا يا مسئولان اگرمسئله‌اي داشتند به شوراي اقتصاد مراجعه مي‌كردند. بانك مركزي به تنهايي حريف وزارت‌خانه‌هاي توليدي و بازرگاني و بخش خصوصي نمي‌توانست باشد و فشار به آن مي‌آوردند. در آن حالت بايد پول چاپ مي‌كرد و براي دولت مي‌برد. بانك مركزي مقاومت مي‌كرد و تسهيلات ريالي هم كه مي‌داد مازاد بر اين نبود كه پول چاپ كند. البته اينطور نبود كه اصلا بانك مركزي پول چاپ نكند. در بعضي سال‌ها كسري بودجه آورديم ولي نكته اساسي هماهنگ بود با مصرف‌كنندگان و با مسئولان اقتصادي مملكت. براي بانك مركزي و وزارت اقتصاد و سازمان برنامه، مسائل كلان مطرح است و بقيه، بخشي هستند. ما تا آخر جنگ مشكل حاد ارزي نداشتيم. البته كنترل مي‌شد و سهميه ارزي 7 توماني به هر كس داده نمي‌شد. در سازمان برنامه، چك براي دريافت ارز 7 توماني صادر مي‌كرديم و به اين راحتي نبود كه ارز را از بانك دريافت كنند.

بعد از دوران جنگ، دوره رياست‌جمهوري آقاي رفسنجاني بوده و در اين دوره اوج بازپرداخت بدهي‌هاي خارجي را داشته‌ايم و تورم نزديك 50 درصد سال 1374 رخ داده و چند نرخي ارز اتفاق افتاده است. اين چند نرخي هم باعث فساد و رانت مي‌شده. دقيقا همان وضعيت دهه 70 را مجددا الان داريم مي‌بينيم و در حال حاضر هم چند نرخي شدن باعث رانت و فساد عظيمي شد. در دوره رياست‌جمهوري آقاي رفسنجاني كه اتخاذ شد به چه نحو موجب شد آن نوسانات به وجود بيايد و نرخ چندگانه اتفاق بيفتد؟

مستخدمين حسيني: بحث ارز در دوره قبل از انقلاب، بحث مستقلي دارد و در اين مباحث نمي‌گنجد. اما بعد از انقلاب تا اينجا كه سياست‌هاي ارزي را مرور مي‌كنيم هيچ زماني مثل مقطع فعلي ناشي از عدم مديريت و عدم پيوستگي درخصوص سياست ارزي وجود نداشته است. يعني يك شرايط خاصي است.

الان وضعيت بغرنجي به وجود آمده است و مردم تحت فشار هستند. در دهه 70 چند نرخي ارز را داشته‌ايم و الان هم چند نرخي را داريم كه فسادآور است. بعد از چند نرخي شدن ارز در دوره آقاي هاشمي، يكسان‌سازي نرخ ارز را داشتيم. الان هم باز بحث اين شده كه يكسان‌سازي ارز و تك نرخي شدن ارز عملي شود. مي‌خواهيم ببينيم امكان استفاده از اين تجربه دو دهه قبل اصلا هست يا نه؟

مستخدمين حسيني: يك سياست اگر درخصوص بحث ارز اتخاذ شود، بسياري از مباحث كه دوره‌اي به وجود مي‌‌آيد رفع مي‌شود. ما بايد ببينيم ارز حاصل از فروش نفت درآمد است يا ثروت. اين نكته كليدي و استراتژيك براي تمام دولت‌هاست. همه اين سال‌ها حرف زده‌ايم. هر موقع در تنگنا قرار گرفته‌ايم صحبت اقتصاد بدون نفت را مطرح مي‌كنيم. به محض اينكه رفع مشكل مي‌شود يا گشايش به وجود مي‌‌آيد آن را فراموش مي‌كنيم. به همين دليل است كه تعيين نرخ ارز، هميشه ما را دچار تنش كرده است و چالش‌هايي را به وجود آورده است. ما در مدلي كه مي‌آييم نرخ ارز را تعيين مي‌كنيم اگر كل فروش درآمد نفت را در مدل خودمان قرار بدهيم نرخ ارزي كه به وجود مي‌‌آيد نرخ ارز با قيمت پاييني خواهد بود. اما اگر درآمد حاصل از نفت را ثروت تلقي كنيم و از مدل خارج كنيم و ارزي را كه به واسطه كار و تلاش و توليد حاصل مي‌شود در مدل قرار بدهيم، نرخ ارزي كه به دست مي‌‌آيد اين نرخ ارز بالا خواهد بود. بعد هم مي‌توانيم سياست سومي داشته باشيم كه بگوييم نفتي را كه به عنوان ثروت مي‌دانيم بخشي از آن متعلق به وضعيت جاري است و مردمي هستند كه دارند زندگي مي‌كنند.

در دهه 70 چند نرخي ارز را داشته‌ايم و بعد سياست يكسان‌سازي نرخ ارز در زمان رياست‌جمهوري آقاي خاتمي اجرا مي‌شود. در اين تغيير و تحولات، اقدامات ريشه‌دار و اساسي نشد و هنوز هم در كشورمان نظام ارزي نداريم.

مستخدمين حسيني: بله؛ نظام ارزي نداريم. چون از هيچكدام از اين مدل‌ها استفاده نكرديم و هر موقع ارز نفت آمده و ما مشكل نداشته‌ايم كل درآمد حاصل از نفت را در اين سيستم قرار داده‌ايم و هر موقع در تنگناي ارزي قرار گرفته‌ايم عكس آن عمل كرده‌ايم و گفته‌ايم بايد صرفه جويي ارزي داشته باشيم و سهميه‌بندي كرديم و كوپن‌بندي كرديم و ارز را طبقه‌بندي كرديم و ارزهاي ارزان‌قيمت را براي كالاهاي اساسي و غيره در نظر گرفته‌ايم. اين نشان مي‌دهد كه ما، بيش از سه دهه كه از فعاليت دولت‌هاي ما مي‌گذرد هنوز نتوانسته‌ايم يك راه مشخصي را تعيين كنيم. از اين بابت، اگر ما را با همه كشورهاي ديگر به لحاظ اقتصادي مقايسه كنيد مي‌بينيد ما يك مشكل ريشه‌اي داريم و بايد آن را حل كنيم. يعني ما بايد تكليف نفت را روشن كنيم و بعد هم به مردم بگوييم. در آن حالت به جايي مي‌رسيم كه ديگر نمي‌آييم سوال كنيم كه نرخ ارز چرا اينطور مي‌شود و بالا و پايين مي‌رود.

بنابراين اگر اتخاذ كنيم روش‌هايي كه ما را به يك وحدت رويه براي تعيين نرخ ارز برساند و آن را انجام بدهيم اين كار مي‌تواند ما را موفق كند. در زمان جنگ و حتي بعد از جنگ يعني زماني كه دولت آقاي هاشمي سر كار آمد هميشه بانك مركزي در جلساتي كه برگزار مي‌شد آخر از همه حرف مي‌زد و اگر بانك مركزي مخالف بود، نظرات برمي‌گشت.

يوسفيان‌ملا: براي اينكه ابتكار را دست بانك مركزي مي‌داد.

مستخدمين حسيني: من بحث‌هاي فني را دارم مطرح مي‌كنم. الان به اين صورت عمل مي‌شود كه دولت فعلي به آقاي بهمني رئيس كل بانك مركزي مي‌گويد و رئيس كل بانك مركزي به دولت پول مي‌دهد.

يوسفيان‌ملا:براي اينكه رئيس كل، واقعا رئيس كل نيست.

مستخدمين حسيني: بله؛ الان دقيقا بانك مركزي، صندوق دولت است. ما اين اشكال را به اين صورت داريم و بانك مركزي هر موقع از حيطه خودش خارج مي‌شود ما را دچار اين وضعيت مي‌كند. زمان آقاي هاشمي، سياست‌هاي تعديل اجرا شد. در سياست تعديل اين اتفاق پيش مي‌آمد و مثل همين هدفمند كردن يارانه‌ها بود. همه مي‌دانستند كه تورم به وجود مي‌‌آيد. اما سياست تعديل اقتصادي به خوبي مديريت و اجرا نشد. البته درباره اصل قضيه، كسي حرف نداشت. سياست تعديل اقتصادي، به نوعي روي دوم هدفمند كردن يارانه‌ها بود. اما در آن دوره، سياست تعديل اقتصادي تا يك جايي اجرا شد ولي بعدا متوقف شد و فكر كردند جامعه كشش اين روش را ندارد.

مستخدمين حسيني: مسئله ارزي قبل از انقلاب با بعد از انقلاب اصلا قابل مقايسه نيست. چون پارامترها و همه امور، متفاوت است. زمان جنگ موضوع تفاوت داشت و ارز در درجه اول صرف دفاع از كشور مي شد. همين شرايط مثل فنري بود كه محكم فشرده شده بود و در زمان آقاي هاشمي به‌طور ناگهاني رها شد و كوچه و پس كوچه ما پر از اجناس خارجي، تلويزيون و يخچال شد و همه اينها با ارز خريداري مي‌شد. يعني اگر سيستمي كه در زمان جنگ داشتيم آن را به‌طور ناگهاني رها نمي‌كرديم آن وضع به وجود نمي‌آمد. وقتي يك خودرو واردكشور مي‌شود ارز آن، چند برابر يك محموله دارو هست.

بالاخره نتيجه ثابت نگه‌داشتن نرخ ارز بايد به همين جا كشيده شود و قيمت ارز افزايش پيدا كند يا مي‌توانست به صورت كنترل شده افزايش پيدا كند؟

يوسفيان‌ملا:ما هميشه افراط و تفريط كرده‌ايم. البته واقعا مي‌خواستند نظام ارزي را مديريت كنند. بعد از جنگ و پذيرش قطعنامه 598 سازمان ملل، نرخ دلار به شدت سقوط كرد. اما از آن موقعيت، هيچ استفاده‌اي نشد. آنچنان درهاي مصرف را به روي كشور باز كردند كه ناگهان اوضاع دوباره برگشت تقريبا به زماني كه ما بدون واردات، مشكل ارز داشتيم و در وضع جديد با واردات، مشكل ارز داشتيم. آن مديريتي كه لازم بود، نشد. يعني در بخش ارزي، مسئولان بين صفر و صد حركت كردند و آن شرايط پيش آمد. شرايطي كه اگر يك حاجي به مكه مي‌رفت و يك ديگ خارجي هم به ايران مي‌آورد اين كار برايش يك موفقيت بود يا تلويزيون خريداري شده از عربستان را بالاي سر مي‌گذاشتند و به كشورمان مي‌آوردند. در مجموع در ان سال‌ها همه جاي كشور پر از كالاها و لوازم خانگي خارجي شد. يعني افراط و تفريط بوده است و الان هم، همين اتفاق دارد مي‌افتد.

رحيمي دانش: بعد از آن كه جنگ تمام شد شوراي اقتصاد تشكيل جلسه داد. چون يك مقدار نارضايتي هم در جامعه به وجود آمده بود. تفاوت قيمت ارز هم با نرخ بازار آنچنان زياد شده بود كه قابل ادامه نبود. در آن زمان قيمت كارخانه‌اي پيكان 63 هزار تومان بود. اما مسئولان آن شركت مي‌گفتند با اين قيمت ما ضرر مي‌كنيم. در حالي كه قيمت پيكان در بازار 240 هزار تومان بود. بعد از جنگ در شوراي اقتصاد اين بحث مطرح شد كه ما بتوانيم يك مقدار جنس واردكشور كنيم. كل فاينانس‌ها و يوزانس‌ها و خريدهاي خارجي و سررسيد نشده‌ها كه دولت ايران، بدهكار بود حدودا 12 ميليارد دلار بود. بعد وقتي به سال 73 و سال 74 مي‌رسيم كه آن بحران به وجود مي‌‌آيد و آقاي دكتر عادلي، رئيس كل بانك مركزي بود. بانك مركزي هم، هميشه بانك مركزي بود؛ چه در زماني كه آقاي دكتر نوربخش رئيس آن بود و با تمام درايت آن را اداره مي‌كرد و چه در زمان آقاي عادلي. شايد آقاي عادلي، تيزي و محكمي آقاي نوربخش را نداشت ولي بالاخره حرف آخر را بانك مركزي مي‌زد. در ستاد بودجه، آقاي نوربخش حضور پيدا مي‌كرد. در آن زمان هيات سه نفره رفع اختلاف برگزار مي‌شد و آقاي نوربخش پاي ثابت اين جلسات بود. يكي به خاطر اينكه اقتصاد را مي‌فهميد و يكي هم به خاطر اينكه رئيس كل بانك مركزي بود و مي‌خواست كاري كند كه دستگاه‌هاي اجرايي وقتي كسري بودجه دارند از تسهيلات اعتباري سيستم بانكي استفاده نكنند. يك مدت اين كارها مد شده بود ولي مجلس و دولت با اين نوع اقدام دستگاه‌ها مخالف بودند.

در دوره‌اي كه يكسان‌سازي ارز در سال 1381 اتفاق افتاده بود آيا نرخ واقعي و حقيقي ارز همان حدود 800 توماني بود كه تصويب شد؟

رحيمي دانش: زمان آقاي نوربخش در يك مقطعي قيمت هر بشكه نفت تا حد شش دلار و هفت دلار پايين آمد. در همان سال بود كه ما حج رفتن را پيش فروش كرديم. موبايل‌ها را شروع كردند به پيش فروش كردن. در حالي كه اين كارها معني نداشت. ما شروع كرديم از جامعه پول جمع كردن. يك مقدار هم اوراق مشاركت بود و استقراض از بانك مركزي. سال‌ها بود كه استقراض از بانك مركزي ممنوع بود.

دولت آقاي خاتمي هم از هر روشي براي پول جمع كردن استفاده كرد. حتي براي خريد خدمت نظام وظيفه اين اتفاق افتاد. آن دولت از اين طريق درآمد كسب مي‌كرد و آقاي احمدي‌نژاد هم از طريق بالا بردن قيمت دلار در واقع درآمد كسب مي‌كند. يعني به نظر مي‌رسد اين دولت‌هايي كه تشكيل شدند سعي كردند از راهي كه مي‌توانند پول‌هاي مورد نياز را جمع كنند.

رحيمي دانش: در يك دوره نرخ دلار حدود 240 تومان بود و وقتي كه ارز نداشتيم قيمت دلار به طرف 495 تومان رفت. اين پرش خيلي سريع اتفاق افتاد. دليلش اين بود كه دريافتي ارز مملكت بسيار كم شده بود و قيمت هر بشكه نفت به شش يا هفت دلار رسيد. البته چند ماه بعد قيمت نفت دوباره بالا رفت. ما در سازمان برنامه اعتقاد داشتيم كه دلار بايد به همان 240 تومان برگردد ولي مقاومت شديدي انجام شد كه برنگردد و گفتند كه بگذارد بازار عمل كند. ما گفتيم دليلي كه باعث شد قيمت دلار بالا برود، نبود عرضه ارز بود. اما حالا كه ارز داريم تقاضا را زياد نكنيم. در زمان آقاي خاتمي قيمت دلار حدود 700 تومان شد و بودجه را با نرخ دلار 695 تومان و 700 تومان بستيم. بعد هم كه به 750 تومان رسيد بانك مركزي و سيستم بانكي مي‌گفت اين قيمت خوب است و نبايد آن را پايين بياوريم ولي آقاي خاتمي مي‌گفت نرخ 700 تومان و 650 تومان مدنظر من است.

اما تيم اقتصادي دولت گفت نرخ دلار 750 تومان بماند. در اين زمان بحث جايزه صادراتي مطرح شد ولي متاسفانه به خوبي انجام نشد. بعد هم گفته شد كه نرخ ارز، تك نرخي شود و شناور مديريت شده باشد. سياسي‌هاي ما مخصوصا آقاي خاتمي گفتند نرخ ارز را ارزان‌تر كنيد ولي اقتصادي‌ها مثل بانك مركزي گفتند كه نرخ ارز در حاشيه بازار حركت كند و مدت‌ها هم آن را كنترل كردند و نگه‌داشتند. هيچ وقت هم اين بحث نبود كه قيمت دلار را گران كنند و كسري بودجه را جبران كنند. نمي‌گوييم آن موقع صددرصد موفق بود ولي به اين صورت هم نبود كه هر روز تصميم ديگري اتخاذ شود.

اينكه در دهه 80 يكسان‌سازي ارز اتفاق افتاد، بالا رفتن درآمد نفت تا چه حد باعث شد كه ارز موجود در كشور زيادباشد و نرخ ارز بالا نرود؟

رحيمي دانش: ميزان برداشت از صندوق ذخيره ارزي در دوره‌اي افزايش پيدا كرد. در زمان آقاي مردوخي، به طور مرتب اين كار اشتباه تكرار شد. بعد هم كه آقاي دكتر شركا رئيس سازمان مديريت و برنامه‌ريزي شد گفت شما برو مصاحبه ات را انجام بده ولي ما مجبوريم برداشت ارزي داشته باشيم.

يوسفيان‌ملا: البته كار خوب آنها اين بود كه قيمتي را براي ارز قائل شدند و گفتند مازاد آن به حساب ذخيره ارزي برود كه الان صندوق توسعه ملي شده. كار بد اين بود كه آن رسالت حساب ذخيره ارزي كه براي سرمايه‌گذاري براي نسل آينده بود، در عمل چنين اتفاقي نيفتاد و تفاوتي نداشت كه ارز نفتي به حساب ذخيره ارزي برود يا به خزانه دولت برود.

در حال حاضر كه چند نرخي شدن ارز را داريم و از طرفي هم كشورهاي ديگر سعي كردند كه ارز حاصل از فروش نفت ايران به كشورمان داده نشود. در نتيجه قيمت ارز بالا رفت. دولت قبل از نوروز سال 92 به بانك مركزي دستور داده بود كه ارز مرجع را با نرخ مبادله‌اي بفروشد و با اين كار ظرف دو روز 40 هزار ميليارد تومان پول ارز گران‌تر فروخته و به دولت داده شده است. بعضي از كارشناسان مي‌گويند ارز تك نرخي شود و بعضي هم مي‌گويند بورس ارز تشكيل شود. آقاي دكتر يوسفيان‌ملا هم مي‌گويند سياست شناور مديريت شده بايد حذف شود و «به هم ريختگي ارز ناشي از همين شناور مديريت شده است.» در وضع فعلي آيا امكان تك نرخي شدن ارز وجود دارد و چگونه مي‌توان عمل كرد كه مردم ما بيشتر از اين آسيب نبينند؟

مستخدمين حسيني:شما مي‌توانيد يك تصميم موردي يا مقطعي يا جاري بگيريد و يك تصميم هم، تصميم استراتژيك است و براي همه دولت‌ها تكليف را روشن كنيد. من اعتقاد به اين دارم كه درآمد حاصل از نفت، متعلق به نسل فعلي نيست و تنها بخشي از آن متعلق به اين نسل مي‌شود. بنابراين درآمد حاصل از نفت را بايد فقط صرف زيرساخت‌ها كرد و صرف هزينه جاري نشود. از آن طرف هم، سياست حمايت از توليد و صادرات در پيش گرفته شود و ارز حاصل از آن وارد فعاليت‌هاي جاري و مصرفي بشود. در اينجا نرخ ارز بايد مشخص شود.

مركز مبادلات ارزي با اين هدف تشكيل شد كه ارز را با قيمت دو درصد زير قيمت بازار به فروش برساند ولي عملا نرخ مبادله‌اي هزار تومان با قيمت آزاد تفاوت دارد و در اينجا رانت بزرگي وجود دارد و اگر فردي از اين ارز استفاده كند درآمد هنگفتي را مي‌تواند كسب كند. در اين زمينه اقدام ضرب الاجلي چه مي‌تواند باشد؟

مستخدمين حسيني: اين سياستي كه اتخاذ شده باز هم موفق نخواهد بود. چنانچه سياست قبلي هم همين طور بود. يعني ارز مرجع را اعلام كردند و بعد هم مركز مبادلات و گفتند دو درصد زير قيمت، ولي يك هفته دوام نياورد. اين چه تصميم اقتصادي‌اي است كه يك هفته نمي‌تواند دوام بياورد؟ اينكه حذف نرخ ارز مرجع اتفاق بيفتد و بعد متمركز شويم روي نرخ ارز مركز مبادلات كه يك نرخ دستوري است و نرخ واقعي اين نيست، اثربخش نخواهد بود. من معتقد به تشكيل بورس ارز هستم. به خاطر اينكه مردم آسيب ديده‌اند. اگر همه بازيگران ارز اعم از دولت و شركت‌هاي دولتي و مردم و مسافران در بورس ارز حضور پيدا كنند نرخ ارز، تك نرخي مي‌شود.

عرضه‌كننده اصلي ارز، بانك مركزي است كه در روزهاي گذشته نشان داده مايل نيست قيمت ارز و دلار پايين بيايد. يك گروه از كساني كه دلار دارند واسطه‌ها و دلال‌ها هستند. در خيابان منوچهري تهران مثل فيلم‌هايي كه نشان مي‌دهند و برده فروشي مي‌شود اين افراد دارند با قيمت‌ها بازي مي‌كنند. آيا اين افراد مي‌آيند وارد بورس شوند و قيمت‌ها را پايين بياورند؟

مستخدمين حسيني:بورس ارز زماني است كه همه عرضه‌كنندگان، ارزهاي خود را عرضه‌كنند. از آن سمت هم متقاضيان حضور پيدا مي‌كنند و نرخ ارز مشخص مي‌شود.

يوسفيان‌ملا:من زماني به بورس ارز اعتقاد دارم كه عرضه و تقاضا در كشور متعادل باشد. وقتي متعادل باشد و قدرت انتخاب براي خريدار وجود داشته باشد مشكل ارز حل مي‌شود. نفس بورس يعني هر كس بيشتر خريد، ارز را به او بدهند. يعني مسابقه. وقتي كه ميزان عرضه‌كم باشد خود به خود قيمت بالا مي‌رود. در برنامه پنجم توسعه هم گفته شده نرخ ارز، شناور مديريت شده باشد ولي اينها به شناور آن عمل كردند و به مديريت عمل نكردند و آن را رها كردند و شناور به سه نرخي تبديل شده. الان خانواده‌اي كه در خارج از كشور دانشجو دارد مي بيند كه بچه‌اش در كشوري ديگر گرسنه است و خودش را براي ارز به آب و آتش مي‌زند. اين افرادي كه در خيابان‌ها ارز معامله مي‌كنند، ارز عمده‌اي معامله نمي‌كنند. در خيابان منوچهري ارز يك ميليون دلاري يا 100 هزار دلاري اصلا معامله نمي‌كنند. دولت هم روي يك معيار خاصي در مسئله ارزي حركت نكرده است. دولت موردي تصميم گرفته است و براي هر چه پيش آمده تصميم گرفته. اگر دولت لايحه بودجه را تا 15 آذر به مجلس مي‌داد حداقل اين قدرت ابتكار بود كه ما در كميسيون تلفيق بودجه فكر كنيم كه چه كار كنيم. الان بخشي از سال گذشته است و هنوز داريم بودجه امسال را بررسي مي‌كنيم. قدرت ابتكار در اين بودجه، ديگر وجود ندارد. من در كميسيون تلفيق هم گفته‌ام كه بودجه كل كشور را براي دولت بعدي بگذاريم و تنخواه ديگري به اين دولت بدهيم. چون اگر بودجه 9 ماه بعد را به او بدهيم اينقدر تعهد ايجاد مي‌كند كه هيچ پولي به دست دولت بعدي نخواهد رسيد.

رحيمي دانش: شما مي‌توانيد تك نرخي كنيد ولي هر حمايتي كه لازم است بايد براي آن انجام دهيد. دقيقا هم بدانيم در كجا داريم حمايت مي‌كنيم.

الان تحريم‌ها عليه كشور ما اعمال شده است و مقامات ما ايده اقتصاد مقاومتي را براي مقابله با تحريم‌ها مطرح كرده‌اند. ما مقداري ارز و منابع در اختيار داريم و بايد به صورت بهينه از اين منابع استفاده كنيم كه ضربه بيشتري نخوريم.

مستخدمين حسيني:اشكال همين است. ما مي‌گوييم مديريت صورت نمي‌گيرد.

رحيمي دانش: ما ديديم ماشين‌هاي لوكس را واردكشور كردند و نه تنها اين خودروها را با قيمت آزاد بلكه دلار آن را هم با قيمت هفت يا هشت هزار تومان حساب كردند. ما اگر مي‌خواهيم خارج از عرضه و تقاضا عمل كنيم بايد نظارت و كنترل كنيم.

در اين وضعيت كه مي‌خواهيم اقتصاد مقاومتي داشته باشيم و در برابر تحريم‌ها مقاومت كنيم چطور و راه استفاده درست از منابع فعلي كدام است؟

رحيمي دانش: اول بايد با مردم صحبت كنيم. وقتي شما به نحوي صحبت مي‌كنيد و مي‌گوييد وضع خيلي خوب است، براي چه مقاومت كنند. اما بايد بگوييم منابع نداريم. ما بايد به‌طور شفاف با مردم صحبت كنيم و مطلب را بگوييم و توضيح دهيم كه جريان چه هست. ما بايد اطلاعات را به‌طور شفاف اعلام كنيم. در برنامه پنجم توسعه هم، اين موضوع مورد تاكيد قرار گرفته است. ما اطلاعاتي نداريم كه چه اتفاقي دارد رخ مي‌دهد. يك عده اطلاعات دارند و از رانت اين اطلاعات استفاده مي‌كنند.

يوسفيان ملا: ما باز بايد به موضوع مديريت برگرديم. ما الان عدد ارزي كه در اختيار داريم پاسخگوي نياز ما در كل مباحث ارزي نيست. مباحث ارزي را بايد اولويت‌گذاري كنيم. در ماه‌هاي گذشته لوازم آرايشي و لاك و امثال آن را جزو رده دارويي گذاشته بودند و با ارز مرجع اين اقلام را واردكشور كردند. يعني اقلام آرايشي و دارويي را در يك ليست گذاشتند و عمده ارزي كه دولت تخصيص داده بود صرف واردات لوازم آرايشي شد. در اينجا مديريت نشد.

به هر حال، آنچه را كه خودمان درجه‌بندي و دسته‌بندي مي‌كنيم به اين درجه‌بندي اعتقاد داشته باشيم. اما ارزي كه در كشور هست پاسخگوي همه نيازهاي ما نيست. تحريم را نبايد كوچك بشماريم. در حالي كه مقامات دولت مي‌گويند قطع‌نامه‌ها ورق پاره است. از طرفي هم چند هزار خودرو بالاي 300 هزار دلار از خارج از كشور، با ارز مرجع بخريم ولي از طرف ديگر بگوييم ارز مرجع به روغن نباتي نمي‌دهيم. اگر شناور هم باشد و شناور يك نرخي هم باشد اين مشكلات را نخواهيم داشت. يعني هر وقت كه هست، يك نرخ است و اگر فرضا نرخ ارز از 1500 تومان به 1600 تومان رسيد، نرخ شناور ارز همين 1600تومان باشد و نه اينكه هم نرخ ارز 1500 تومان باشد و هم 1600 توماني. شناور يعني عدد تغيير كند ولي فقط يك نرخ باشد. وقتي يك عدد باشد ديگر رانت نيست.

مستخدمين حسيني: ما بحث منابع ارزي و بحث نيازها را داريم ولي الان اين دو تا منطبق با هم نيستند و چون نيستند نياز داريم كه يك سياست متمركزي را اتخاذ كنيم. چون در اينجا سياست بازار جواب نمي‌دهد. بورس ارزي را اگر با آن نگاه شكل بدهيد بعد هم اگر ديديد قيمت بالا رفت، دولت يارانه آن را مي‌دهد. اما نكته‌اي كه وجود دارد اين است كه ما جامعه را بنا به دلايلي كه من اطلاع ندارم تحريك كرده‌ايم كه سراغ ارز بيايند. ارزهايي كه تحت عنوان ارزهاي مسافرتي و ارزهاي دانشجويي و بيماران بر اساس آمارهاي موجود، بين 5 تا 7 درصد نيازهاي ارزي كشور است و نيازي به حضور اين افراد در بازار آزاد نيست. چرا كه بازار را ملتهب مي‌كنند. اگر با يك برنامه مديريت شده، ارز اين افراد داده شود. چه دليلي دارد نياز ارزي اين افراد را تحريك كنيم.

يوسفيان‌ملا:ما يك تعداد دانشجو در خارج از كشور داريم ووقتي به آنها ارز داده نشود خانواده‌هاي آنها در ايران، جوسازي مي‌كنند. ما بايد مشكل اين خانواده‌ها را حل كنيم. وقتي دارو نباشد طرف فرياد مي‌كشد وگرنه سرمايه‌داري كه 50 هزار دلار بدهي دارد جو درست نمي‌كند. جالب اينكه دولت مي‌گويد ما مي‌خواهيم ارز تزريق كنيم و هر كس شناسنامه‌اش را بياورد پنج هزار دلار بگيرد. در حالي كه همه نياز ارزي نداشتند. همه اينها به موضوع مديريت ارز برمي گردد.

رحيمي دانش: ما هم مي‌توانيم به سرعت نرخ ارز را تك نرخي كنيم و هم اينكه آهسته آهسته اين كار را انجام دهيم ولي با دو نرخي يا سه نرخي بودن ارز بدون سهميه‌بندي، هر كس ارز دريافت كند سود باد آورده‌اي كسب كرده است.